e-gépész online szaklap

Tervdokumentációk tartalmi követelményei

2013. november 28. | e-gépész | |  28 |

A Magyar Mérnöki Kamara szakmai tagozatainak munkájával készültek el a vázlatterv, az engedélyezési terv, a kivitelezési terv, valamint a tendertervre vonatkozó (mind stílusában, mind tartalmában heterogén) tartalmi előírások.

Tervdokumentációk tartalmi követelményei szabályzat

Kollégánk két új dokumentumra hívta fel a figyelmet, amelyek mintegy történeti mélységet is adnak a mostani szabályzatnak:

Magyar Mérnöki Kamara Szabályzata
AZ ÉPÍTÉSI ENGEDÉLYEZÉSI (BEJELENTÉSI) TERV MÉRNÖKI SZAKÁGI
TERVFEJEZETEI LÉPTÉKÉRŐL, KIDOLGOZOTTSÁGI SZINTJÉRŐL
2008. május 17.

Tájékoztató Tervdokumentációk tartalmi előírásairól
2008. 08. 12.

Hozzászólások

A hozzászóláshoz be kell jelentkeznie.


Zoárd | 2013. dec. 3.

Konkrét példa mostanság épülő 6800 m2-es ipari csarnokra - 85%-os a készültség – és ez mostanában a nagyobb léptékű tervezési projektekhez tartozik. 12 oldalon definiálja az építtető az elvárásait – gyakorlatilag a tervezési feladat egyértelmű. Az épület geometriai mérete adott. Belső hőterhelés sokadik visszakérdezésre, ennyi: 50-250 kW (végül ez is része a 12 oldalnak). Folyamatos a műszak, egy évben legfeljebb egy hetes leállás télen, karácsonykor. Kell 50.000 m3/h technológiai elszívás, minimális dp definiálva. Minimális belső páratartalom 30%. Minden csatlakozó energia a meglévő épületből biztosított (hűtő, fűtő, villamos energia, sűrített levegő, vízellátás, stb.) Kész pont. Csak csendesen jegyzem meg, ha a 250 kW belső hőterhelést veszem figyelembe a tervezéskor, akkor az épület nem tartozik a TNM rendelet hatálya alá! Azaz még csak az elvárt minimális határoló szerkezeti követelmény értékek sem vonatkoznak rá. Na, erre varrjon valaki ERT! Utóiratként jegyzem meg, hogy az energetikai rendelet továbbra is 7/2006-os TNM rendelet, nincs 40/2012. (VIII. 13.) BM rendelet szerinti energetikai jogszabály, az csak egy módosítást tartalmaz. Mint minden jogszabálynak, ennek is lesz még számtalan módosítása, de egyelőre az alaprendeletre kell hivatkozni, értelemszerűen az aktuális módosításokkal.


Cservenyák Gábor | 2013. dec. 3.

Ígért válaszomat tegnap Veresegyházi Bélának megadtam, ígérete szerint mai napon fogja közzé tenni. CsG


Nagy Gábor | 2013. dec. 2.

Tisztelt tervező kollégák! Kérem olvassák el ezt a tervezetet, mert ha ez marad, minden ezutáni tervezési tevékenységüket ez alapján kell majd végezniük. MOST KELL VÉLEMÉNYT NYILVÁNÍTANI, KÉSőBB MÁR NEM LESZ LEHETőSÉG VÁLTOZTATÁSRA!!! NG


Fázmán József | 2013. nov. 29.

Ha már szóba került az energetikai tanúsítás. akkor ide kívánkozik egy jó hír: ténylegesen beindul az energiatanúsítványok ellenőrzése. A végleges ellenőrzési ügyrend a napokban elkészül, a helyi kamrák, ha van, akkor szakcsoportok felállíthatják az ellenőrző szervezetet. Mi itt Vas megyében már túl vagyunk rajta. A csibészek egy kicsit kezdhetnek félni.) FJ


Zöhls András | 2013. nov. 29.

Kedves fiúk, teljesen igazatok van, egyszerre több fele kellett figyelnem, pontatlanul fogalmaztam, javítok: Az épületenergetikai számítást az építész tervező is elvégezheti, gyakran el is végzi, főleg ha van tanúsítói jogosultsága, megfelelő programja, kellő bátorsága, és sajnál ilyesmire pénzt adni. A 312/2012. kormányrendelet 8. melléklete, ami az engedélyezési eljárás építészeti-műszaki dokumentációjának a tartalmával foglalkozik (mai formájában 2013.11.21-2013.12.31 között, összesen 40 napig hatályos!) előírja az épületenergetikai számítás elvégzését, de nem nevesíti, hogy melyik szakág anyagában szerepeljen. Hasonlóan az alternatív energiaellátás megvalósíthatósági elemzéséhez, az épületek energetikai jellemzőinek meghatározásáról szóló 7/2006. (V. 24.) TNM rendeletben meghatározott esetekben és annak 4. melléklete szerinti módon. Miért ne készíthetné el ezt az építész tervező is? Semmi nem tiltja. Egyértelműen viszont a jogszabályban, hogy az építészeti műszaki leírásnak a része az égéstermék-elvezetés megoldásának részletes leírása, és az érintett közműszolgáltatókkal történt egyeztetésre vonatkozó információk közlése. Miért is mi foglalkozunk vele? A ránk vonatkozó rész viszonylag rövid: 1.2. Gépészeti műszaki leírás 1.2.1. Tartalmazza a vízellátási, szennyvíz-, és csapadékvíz elvezetési, gázellátási és égéstermék elvezetési; fűtési és hűtési, valamint légtechnikai rendszerek bemutatását, illetve összefoglalását, a szakági igényekkel együtt. 1.2.2. Bemutatja az építmény általános gépészeti kialakítását, kitérve a jogszabályi előírások megfelelőségére. Na, most erre kéne gombot varrni.


Zoárd | 2013. nov. 29.

Józseffel egyet értek, más a tanúsítás és egészen más egy épület energetikai rendszerének kialakítása, aminek csak végeredménye az energetikai számítás! András hasonlatával élve, az, hogy a pincér hozza ki az ételünket, nem jelenti azt, hogy el is készítheti a konyhában!


Fázmán József | 2013. nov. 29.

Csak egy apró kiegészítés: az épületenergetikai számítás elvégzésére és az épületenergetikai számításra való jogosultság nem ugyanaz. Van átfedés a jogosultséggal rendelkezők körében. Tanúsító nem készíthet tervdokumentációhoz energetikai számítást, csak ha tervezői jogosultsága van. FJ


Zöhls András | 2013. nov. 29.

Induljunk el a Szabályzat tervezet elejétől. ”PREAMBULUM A Magyar Mérnöki Kamara szakmai tagozatainak rendkívül értékes és alapos munkájával készültek el a vázlatterv, az engedélyezési terv, a kivitelezési terv, valamint a tendertervre vonatkozó tartalmi előírások. A szabályzat a legtöbb európai országokban alkalmazott gyakorlat szerint tartalmaz kötelező tervrészeket, valamint a megbízó különleges igényeinek kielégítését szolgáló, szabadon választható tervrészeket. A kötelező tartalom biztosítja a valós bekerülési költségek meghatározásának alapját, valamint a szakszerű, az építtető elképzelései és igényei szerinti megépítéshez szükséges fontos információkat. Az ezt meghaladó tartalmakat a megbízó külön, az erre irányuló megrendelése esetén szolgáltatja a tervező.” 1. A kamarai körökben megszokott öndicséret stílusértékére nem térnék ki, fogadja be azt ki-ki a saját ízlése szerint. A nyitó mondat második felében említésre kerül a tender terv. Az a bizonyos tavalyelőtt nyáron közzétett anyag még négy oldalon keresztül foglalkozott ezzel a munkafázissal, aminek mostanra nyoma veszett. A tartószerkezetiek, közlekedésiek, bányászok, orvos technológusok és a többiek foglalkoznak vele, az épületgépész és épületgépész tagozat valahogy nem érezte említésre méltónak, pedig szerintem ez az a tervezési szakasz, ami igen sok vitára ad okot. Egyébként érdekes megnézni, ahány szakág, annyiféle megközelítése a kérdésnek. Talán érdemes lett volna a Szabályzat általános részében az egyes munkafázisok értelmezésére külön kitérni, de ez nem a mi gondunk 2. A Preambulum, nagyon helyesen, felhívja a figyelmet arra, hogy vannak kötelező, minden esetben teljesítendő tervrészek, és vannak olyanok, amelyek esetiek. Utóbbiakat csak ”a megbízó külön, az erre irányuló megrendelésére szolgáltatja a tervező.” Aki tervez, az tudja, hogy ez milyen neuralgikus pont, amikor a megrendelőnek menet közben még mindenféle jó ötlete támad arról, mit is kéne még szállítanunk, ahhoz, hogy kifizessen. Ha őszinte akarok lenni, szerintem ennek a szabályzatnak pont az a lényege, hogy egyértelműen tisztázza, mi a kötelező rész és mit végzünk el megrendelésre, külön díjazásért. Ha ezt nem csináljuk meg (és eddig nem csináltuk meg), semmit sem csináltunk. Nekem ebben az ügyben a statikusok megoldása tetszik, akik az egyes tervfázisokra táblázatosan foglalták össze ezt a kérdést. Egyébként egy csomó dolog szakági megosztása sem egészen tiszta. Kihez tartozik például az épületenergetikai számítás? Mi persze azt mondjuk, csak mi értünk hozzá. Ugyanakkor számos építésznek, statikusnak, villamos mérnöknek is van papírja róla, hogy ő is készíthet ilyent. Kérdés, melyik dokumentáció része legyen ez a melléklet, ha egyáltalán szükség van rá. Igazán, azt hiszem, nincs is erről most érvényes jogszabály. Vagy itt van például a kémény ügye. Papíron az építészekhez szokták sorolni, de általában ránk marad ez a feladat. Nem lenne rossz, többek közt, ezt is tisztázni, de ezek a dolgok (a kémény szó egyáltalán) meg sem jelennek a Szabályzatban. Az épületgépész fejezet a megújuló energiákkal kapcsolatban meglehetősen részletesen foglalkozik, a közműellátásnál viszont igencsak szűkszavú (szolgáltatói engedélyek dokumentuma). 3. Zoárd észrevételéhez. Magam is úgy érzem, hogy a ránk vonatkozó anyag koncepciójában, felépítésében problémás, nehezen kezelhető, ebben a formában nem javítgatható. Az idő rövidségére való tekintettel nekem az tűnik ésszerűnek, ha visszatérünk az első, három éve született szöveghez (http://e-gepesz.hu/?action=show&id=8332). Azon is van bőven fúrni-faragni való, de mint váz szerintem nagyjából használható. A többi szakág tervezetéből úgy látszik, valami követelmény lehetett a decimális tagolás. Az nem egy nagy feladat itt sem. Ezzel kapcsolódhatunk Gábor nagyon lényeges észrevételéhez, ha mondjuk a szellőzésnek csak opcionális alpontja a nedvesítés, szárítás, a tisztatér, a speciális akusztikai követelmény, a robbanásveszélyes közeg szállítása, és a többi. 4. Fontosnak tartom, ezért még egyszer kiemelném: a szabályzat és a ránk vonatkozó rész, mint a címéből is látszik, a dokumentációról szól. Arról a papírhalomról, amit dossziéba kötve, meg CD-re másolva, akárhány példányban lemásolva átadunk a tisztelt megrendelőnek. Amikor esetleg vitánk van vele, azt kell bizonyítanunk, hogy amit átadtunk, az tartalmazza mindazokat az összetevőket, amit a szabályzat előír. Nem kell része legyen a szabályzatnak semmi olyan lelkizés, ami nem tartozik a megrendelőre. Ahogy az étteremben sem meséli el a pincér az ebédünk teljes útját a piactól a tányérunkig, mert az nem a mi dolgunk, mi is legyünk inkább lényegre törőek.


Fázmán József | 2013. nov. 29.

Déja vue érzésem van: a gáztervezés területén már átéltünk valami hasonlót. A (G)MBSZ sorozatos módosításaival egyre csak növekedtek és növekednek a terveinkkel kapcsolatos elvárások, a díjak viszont jó esetben nem csökkennek. Az energetikai tanúsítás vonatkozásában is hasonlónak vagyunk az elszenvedői, bár ott más okok is közrejátszanak, amikbe most nem érdemes belemenni. amitől most tartok és szerintem nem alaptalanul: az elvárt műszaki tartalom nem kis mértékben növekedik, amivel a tervezési díjak (és itt elsősorban a szakági díjakra gondolok)nem fognak az általunk elvárt mértékben (legrosszabb és legvalószínűbb esetben sehogyan sem)lépést tartani. FJ


Zoárd | 2013. nov. 29.

Csak kiemelni szeretném még egyszer, amit Gábor tökéletesen megfogalmazott, mert ez a lényeg, ez lehetne a „preambulumja” az egész követelmény rendszernek: „nem önös érdekből, hanem az általunk végzett munka társadalmi hasznossága elismertségének növelése érdekében. Ezt pedig nem szakmánk misztifikálásával, hanem laikusok számára is érthető logikai rendszer mentén követelmény-teljesítés párokra felépítve érhetjük el.


Nagy Gábor | 2013. nov. 29.

Kedves Zoárd! Az általad leírtakhoz - maximális egyetértésem mellett - csak néhány gondolatot szeretnék leírni. Minden építési munkát az alapoktól kell indítani, ezért a tervdokumentációk tartalmi előírásait is onnan kell felépíteni, ahol az összes tervezési feladatra érvényes követelményt kell először rögzíteni. Csak ezt követhetik az összetettebb és nagyobb bonyolultsági tervekre vonatkozó követelmények. Az építészek által alapterületben rögzített kategóriák (E1,E2,E3) az épületgépészetben nem igazán alkalmazhatók, (pl. egy 100-200 m2-es tisztatér épületgépészete nagyságrenddel nagyobb tervezői feladat mint egy 20ezer m2-es raktárépület épületgépészete). Vízválasztónak tekintendő, hogy komfortteret, technológiát vagy mindkettőt kiszolgáló épületgépészetről beszélünk. A tervezés előkészítése során ez egzakt módon tisztázandó feladat, ahol a követelményrendszert kell felállítani, és ezt követően lehet szűrni többek között a szóbajöhető energetikai megoldásokat, hozzárendelni az épületgépészeti megoldásokat, rendszereket. Az épületgépészeti tartalmi elvárásokból világosan ki kell derülnie, hogy akár egy családi ház esetében is kontárkodás az építész által készíthető épületgépészeti tervfejezet, de el kell kerülni az "ágyúval verébre lövést" is (vagyis ERT jellegú tervkészítési kötelezettséget előírni ott, ahol nyilvánvaló az építtető egyszerű épületgépészeti megoldások iránti igénye (természetesen a szakmai igényesség megtartása mellett). A szakmai igényesség messze nem azonos a bonyolultsági fokkal, a felesleges körökre kényszerítést pedig a piac nem ismeri el teljesítményként, ezért érvényesíthetetlen. A tervek tartalmi követelményeinek újbóli rögzítési lehetősége jó alkalom lehet arra, hogy a jelenlegi katasztrófálisan gyenge érdekérvényesítési lehetőségeinken javítsunk, de - és ezt különösen hangsúlyozni szeretném - nem önös érdekből, hanem az általunk végzett munka társadalmi hasznossága elismertségének növelése érdekében. Ezt pedig nem szakmánk misztifikálásával, hanem laikusok számára is érthető logikai rendszer mentén követelmény-teljesítés párokra felépítve érhetjük el. Az idő valóban rövid, de talán még nem késő... én is kérem, hogy a gyakorló tervezők szólaljanak meg, és gondolkodjunk együtt! NG


Fázmán József | 2013. nov. 29.

Hozzászólni, javaslatokat tenni itt lehet: "Kérjük, a fenti menetrend első lépéseként esetleges módosító indítványát elektronikus úton, szövegszerű formában, indokolással ellátva küldje meg a fent jelzett, 2013. december 11. (szerda) 12 órai határidőig, Pohankovics András elnökségi titkár részére (pohankovics.andras@mmk.hu)"


Zoárd | 2013. nov. 29.

Mivel csak itt lehet hozzá szólni a témához, folytatnom kell: Jó lenne, ha az egész téma TÖBB KOLLÉGÁT bírna szóra, mert ez súlyosan befolyásolja a jövőnket, ráadásul alapvető szakmai kérdéseket érint. Ha jól értem 2013 DECEMBER 11-ig - van még addig 13 nap hétvégékkel együtt - hozzá lehet szólni, azaz módosító javaslatokat lehet tenni. Az alapproblémám a következő: Nehezen tudok egy olyan anyaghoz módosító javaslatot adni, melynek alapvető felépítésével, koncepciójával nem lehet egyet érteni. Gondoljuk már végig, mit kezdjünk egy 60 m2-es nyaraló tervezésekor a szabályzatban felsorolt listával, de még egy belvárosi 80 lakásos társasházra is abszurd? Egy Alle Center nagyságrendű projektnél valóban van létjogosultsága az ERT-nek. No de hány Alle Center épül és hány családi, vagy társasház, hogy azt az ipari csarnokot már ne is említsem, ahol az épület a benne lévő technológia értékének az 5%-t se teszi ki? Ha hozzá kellene szólnom, akkor az egy új követelmény rendszer megfogalmazását jelentené, minimum szétválasztva családi ház, lakó, ipari jellegű, közintézmény épülettípusra, de ez is csak első intuíció. Nem tudom mitévő legyek, mert erre egyszerűen nem elég a hátralévő idő. Attól félek a végeredmény olyan lesz, mint a mostani energetikai jogszabály 1000 m2 feletti épületekre vonatkozó „tanulmány” része, melyhez segítségül adtak egy „végeredmény táblázatot” amit viszonylag egyszerűen ki lehet tölteni, de hogy-e mögött mi van, azt most jobb, ha nem részletezzük.


Zöhls András | 2013. nov. 28.

Kedves József, azt hiszem, most próbálnak megvezetni Téged. Ne sivalkodj azon, hogy fölöslegesen szakmaiatlan többlet terheket raknak Rád, az emelt tervezési díjakból meg lesz majd a jutalmad. Szelíden fogalmazva, akikkel beszéltél, nem bontották ki teljesen az igazságot. Ha megnézed a tervezési díjról szóló rendelet tervezetet, a rendelkező rész végén ezt találod: ”Ez a rendelet 2014. január 1-jén lép hatályba, rendelkezéseit a hatálybalépését követően kiírt közbeszerzési eljárások és megkötött tervezési szerződések vonatkozásában kell alkalmazni.” Szóval, ha életbe lép ez a jogszabály, akkor is csak a közbeszerzésekre fog vonatkozni Mondom, ha életbe lép, ami egyáltalán nem biztos. Voltak már hasonló próbálkozások, amik eddig fennakadtak a Gazdasági Versenyhivatal ellenállásán, aki az uniós versenysemlegességi előírásokra hivatkozik. A németek vitáznak ebben a kérdésben, egy másik, szinten uniós, de megengedőbb direktívára hivatkozva. Határeset, igazán nincs még egyértelmű döntés, úgy hogy itt is visszadobhatják a magyar javaslatot. Brüsszelben azért napjainkban nem mi vagyunk a kedvencek. De mondjuk, valamikor, egyszer átmegy ez a tervezet, és jogszabály lesz belőle. Azzal azt érjük el, hogy a közbeszerzési eljárásokban a tervezésre lesz egy minimum összeg meghatározva. Nem nekünk, hanem úgy általában, nem is feltétlenül a tervezőnek, építésznek, hanem annak, aki a tervezést egy összegben elvállalja. Azt, hogy ő hogyan osztja le a résztvevőknek, arra már nem lesz jogszabály. Na, körülbelül ezt kínálják fel Neked, ha nem akadékoskodsz. Nem gondolom, hogy túl gáláns ajánlat. Sajnos elég jól ismerem a küldöttgyűlés összetételét. Azt is tudom, hogy kerültek oda. A többség olvasatlanul meg fogja szavazni az előterjesztést. ők is a szakmát védik, nem a tagokat. Azért én örülnék egy-két ellenszavazatnak.


Fázmán József | 2013. nov. 28.

Ma azt mondták nekem, hogy a tervek tartalmával kapcsolatos előterjesztést a tervezési díjak minimum és maximum mértékéről és a szakmagyakorlás szabályairól szólóval együtt kell néznünk. Ebben talán van is valami. Csak egy kérdésem maradt: az érintettek közül az egyik legfontosabb, a légfőbb pénzbirtokos, a megrendelő piac tud róla? A tervezési díjakat alapvetően mégis csak a ő fogja meghatározni. FJ


Cservenyák Gábor | 2013. nov. 28.

Kedves Kollégák! A kérdésekre és felvetésekre válaszolni fogok, de elfoglaltságom, illetve akadályoztatásom miatt erre csak hétfőn kerülhet sor.


Zöhls András | 2013. nov. 28.

Amit Józsefnek írtak, az részigazság. 2011. július 12-én, két és fél évvel ezelőtt, valóban megjelent egy anyag az e-gépészen ebben a témakörben Cservenyák Gábor és Gyurkovics Zoltán MMK ÉgT elnökségi tagok tollából. A cikkarchívumból kikereshető, letölthető. Érdemi kritika valóban nem érkezett rá, igaz, akkor még nem derült ki, hogy valamikor ennek bármi súlya is lesz. Az akkori és mostani szöveg, köszönő viszonyban sincs egymással! Az egykori tervezettel kapcsolatban is voltak fenntartásaim, de jelenlegi változathoz képest az egy fegyelmezett, logikusan felépített, áttekinthető fogalmazvány volt. Az akkori cikk megjelenése óta eltelt két és fél év. Sokat változott a világ. A tervezésre vonatkozó jogszabályok (37/2007. ÖTM rendelet, 312/2012, 191/2009, 306/2011, 275/2013 Kormányrendeletek, OTÉK, (G)MBSZ, OTSZ, 7/2006 TNM rendelet stb.), jöttek, mentek, változtak. Elindult az Építésügyi hatósági engedélyezési eljárásokat Támogató elektronikus Dokumentációs Rendszer (ÉTDR), szép lassan átállunk rá. Semmi nyomát nem látom ezeknek a közölt anyagban, viszont, meglehetősen kaotikusan, belekerült egy csomó oda nem való passzus. Ne tessen azt mondani, hogy láttuk a szabályzatot, és nem szóltunk hozzá. Láttunk egy három éve (2010. december 08.) készült, a mostanira nem is hasonlító, azóta többször elavult, akkor súlytalan dolgozatot, amihez akkor nem nagyon volt mit hozzászólni. Nem tudom, mikor szóltak az elnökségnek, hogy a helyzet fokozódik, aktualizálják a javaslatukat, mert hamarosan felhasználásra kerül, de azt gondolom, a kollegiális megoldás az lett volna, ha akkor itt, a Tagozat hivatalos honlapján bejelentik a változást, és közzé teszik a az új koncepciójukat, várva az észrevételeket. Ez sajnos elmaradt. Ezért kérem a Tagozat elnökségét, hogy a mostani változatot vonják vissza és kezdjük meg a még rendelkezésre rövid időben egy, a többség által elfogadható javaslat kidolgozását.


MP | 2013. nov. 28.

Figyelem, két új dokumentum került fel a cikkhez!


Fázmán József | 2013. nov. 28.

Ma kaptam emilben meg az anyagot, az ütemtervvel együtt. Nem sok esély látszik érdemi változtatásra, legalábbis tervezői szempontúra. A tervek műszaki tartalmával kapcsolatos tervezetet a tagozatunk vezetése által megbízott különbizottság készítette, elvileg bárki "hozzászólhatott". Itt is olvasható volt, de érdemi hozzászólás nélkül. Az én meglátásom szerint jó pár életszerűtlen dolog került bele és talán a szükségesnél több benne az "energetikai szemlélet", mintha nem is épületgépészek készítették volna. FJ


Zoárd | 2013. nov. 28.

Röviden: Ha igaz, amit András mondott, akkor gyorsan változtatni kell ezen az anyagon, vagy meg kell akadályozni a megszavazását. Egyébként sok olyan ötletszerű dolog van felsorolva benne - néha szájbarágósan, például a légtechnikai metszetek -, ami ugyan azt juttatja az eszembe, mint ami az energetikai jogszabályba „tervezési előírásokként” bekerült. Valaki, aki valamilyen szinten érintett a dologban ötletszerűen összeírta a problémáit, gondolatait, ami most jogszabályba kerül – bocsánat szabályzatba, de ne legyenek illúzióink, a GMBSZ is szabályzatnak indult, aztán jogszabály lett belőle, mert nálunk ez a divat, mindent kötelező szabályokba kényszeríteni.


Zoárd | 2013. nov. 28.

Az egész tervezetről a következő a véleményem: 1. Nem gyakorló tervezők készítették – ez biztos. 2. Olyan főnöki pozícióban vannak a készítők, ahol egy kiviteli tervvel kapcsolatos dologban nem azt keresik, hogy kivitelezésre alkalmas-e, hanem azt, hogy mi indokolja és miért készült az a terv, ami készült. Jellemző a tárgyalások jegyzőkönyveinek mellékelése témája ebben a történetben. 3. Erősen látom benne a kivitelezői műszaki ellenőri túllihegett szemléletet. A dokumentációban olyan tervrészeket kérnek, amik egyébként tervezés közbeni adatszolgáltatás jellegű feladatok, ilyen az automatikával, vagy a lyukasztási tervvel kapcsolatos kitételek. Az összes szakág lyukasztási terveket fog adni? Építész, elektromos, épületgépész, gyenge áram, sprinkleres és még sorolhatnám, végig se gondolta ezt, aki leírta, nyílván csak az van a fejében, hogy itt is, ott is utólag kellett lyukat vágni. Ha valaki nem tudná, lyukasztási terv van egy kiviteli dokumentációban, de azt a statika zsaluzási terve tartalmazza összefogva az összes szakágat. A rosszul szervezett tervezést nem fogja kijavítani az, ha plusz butaságokra kényszerítjük a résztvevőket. Átéltem már olyan dokumentálást, ahol azzal fárasztották a szakági tervezőket, hogy mindenki írja alá mindenkinek a tervlapjait, mert akkor hiszik el, hogy össze vannak egyeztetve a tervek – több száz statikai tervlapot kellett aláírnom, elhihetik, bele se néztem mit tartalmaz az a rengeteg részletrajz. Ezt a butaságot is természetesen olyan ember találta ki, aki életében se tervezett, fogalma sem volt a tervezés közbeni folyamatokról. Arról már nem is beszélve, hogy mi közöm egy vasalási tervhez. 4. A tervezet meg se különbözteti a 60 m2-es családi házat a 40.000 m2-es több funkciós bevásárló központtól – ez aztán a totális abszurdum. Az egész tervezet beleesik abba a hibába, mint jó pár évvel ezelőtt az OTSZ, ahol olyan szigorú hő és füstelvezetési előírások kerültek a jogszabályba, ami a németországi hat sávra szétbontott kategóriákból a legfelső kategóriát ráhúzta az összes magyar építményre. Viccesen mondta egy tűzvédelmi szakértő kolléga, hogy ha szó szerint vesszük az OTSZ-t, akkor a 200 lakásos társasház összes előszobáját is hő és füstmentesíteni kellene 7200 m3/h befúvással és elszívással.


Zöhls András | 2013. nov. 28.

Kedves József, ha küldött vagy, és voltál is küldöttgyűlésen, tudhatod, milyen a csapat összetétele. Nem lesz nagy kihívás összeszedni a többséget, hogy megszavazza ezt az anyagot. Amúgy, azt hiszem az elnökség parancsba kapta, hogy ezt a szabályzatot az idén (gondolom valamilyen jogalkotási ütemterv miatt) bármi áron átpréselje, amit meg is fog tenni. Ha a dolog ebben a mostani formájában megy át, azt mindannyian évekig keservesen szívni fogjuk. Érdemes lenne egy kísérletet tenni, egy mostani, akármilyen munkádat már most ennek a szabályzatnak az előírásai szerint elkészíteni, (csatolva az egyeztetéseid jegyzőkönyveit, önálló fal- és födémlyukasztási tervvel, mindenre kiterjedő ERT sémával, gazdaságossági számítással), hogy lássuk, mit hoz a jövő. Ha valaki tud az ügyben lobbizni, próbálja meg, hátha maradt még esély valami kárenyhítésre.


Fázmán József | 2013. nov. 28.

Ez a tervezet annyira komoly, hogy még idén szavaz róla a MK küldöttgyűlése, ráadásul küldöttgyűlés nélkül, interneten. Hova ez a nagy sietség, ráadásul ilyen horderejű kérdésben? Elvileg küldött vagyok, de én nyugodt lelkiismerettel ezt nem tudom megszavazni. FJ


Zoárd | 2013. nov. 27.

Röviden és tömören: Aki ezt az épületgépészeti szakmai tartalmat leírta, bemutathatná a saját mintadokumentációját, mondjuk felrakhatná egy elérhető weboldalra - de gyanítom, hogy nincs ilyen!


Zoárd | 2013. nov. 27.

Gáborral megint csak egyet érteni lehet. Aligha hiszem, hogy a szövegben leírt feltételrendszert minden épületre alkalmazni lehetne-kellene. Pl.: jön a TESCO, van egy standradja és azt mondja, hogy ezt tervezd meg, tuti, fütyül az ERT-re és nem is fogja megfizetni az ERT díját akkor se, ha azt mondod, hogy ezt muszály megcsinálni. Egy ERT-hez alap kiinduló pont lenne olyan korrekt energiafogyasztási programok használata, ami a mai magyar piacról hiányzik. E nélkül pedig blöff az egész. Mondjuk az engedélyezési tervnek része az épület energia fogyasztása, ráadásul 1000 m2 felett tanulmányt kellene készíteni a számításba vehető energetikai rendszerekről, költségelemzéssel, de még nem láttam olyat, hogy ezért egy fillér honorárium járt volna, pedig ennek elkészítése nagyobb feladat, mint a klasszikus régi engtervi épületgépész feladat kompletten. 2013 január 31-ig nem is kérte számon az engedélyező hatóság – akik egyébként se tudnák értelmezni amit, leírnánk – ez évben már volt hiánypótlásom ilyen témában – persze ingyen, grátisz, hisz pénz nem volt rá, jogszabály előírja. Mit mondhat ilyenkor a tervező, azt nem, hogy nem csinálja, ezért aztán összelapátol valamit, és ki lesz pipálva a probléma – hatóság úgyse ért hozzá, csak pipál, hogy van ilyen fejezet is. Fűtésre, hmv fogyasztásra elég jó ugyan az energetikai jogszabály, de a hűtés éves energia fogyasztását nem lehet vele kiszámolni - ha valaki végiggondolta, akkor gyakorlatilag hasraütésszerű a hűtési energia igényszámítás – be kell írni, hogy mennyi az éves üzemidő – hát ezt ne is részletezzük. Hasonlóan problémás a légtechnika éves energia igénye.


Zöhls András | 2013. nov. 27.

Én egy kicsit messzebbről kezdeném. Számomra a kiinduló kérdés, kellett-e nekünk egyáltalán ez a szabályzat, és ha igen, mire. Ha majd meg tudjuk fogalmazni a célt, azt, hogy ezt az anyagot ki, mikor, és hogyan tudja használni a gyakorlatban, a mindennapi életben, akkor tudjuk értékelni, mennyire sikerült a ránk vonatkozó fejezet. Ha végignézzük az igencsak heterogén anyagot, látszik, hogy a szakági szerzők maguk is eltérően gondolkodtak erről a dologról. Picit a részletekről. A mi esetünkben alakilag nem értem a 3.3 és 3.4 pontok szétválasztását, ha mind a kettőnek ”Engedélyezési terv(ek) dokumentációja” a címe. Bő három évtized alatt elég sok engedélyezési dokumentációt készítettem, de az "egyeztetések, tárgyalások jegyzőkönyvei" még egyikbe sem kerültek bele (3.3.1). Szerintem ez nem érdekli a illetékes előadót. Hasonlóan, problémásnak érzem a 3.3.2.3 pontot: "az ERT alapján részletes elemzéssel a hővisszanyerés, hulladékhő-, technológiai hőhasznosítás választott módjait, azok összehasonlítását, grafikonjait, stb." Ez a mondat már nyelvtanilag sem gömbölyű. Ami a tartalmát illeti, egy zöldmezős termelő üzemnél még csak-csak elfogadható lenne, de általánosan előírni, mondjuk egy belvárosi tetőtér beépítésre is, kicsit túlzásnak tűnik. A 3.4.1 pont utáni megjegyzést nem értem. "(Figyelem! Ez a terv a villamos erőátviteli, automatizálási, vezérlési ún. épület felügyelet átfogó sémája, adatszolgáltatása is egyben!)" A mi dokumentációnkba kell beépíteni az elektromos sémát, vagy a mi már dokumentált anyagunk lesz az adatszolgáltatás az erős- és gyengeáramú tervezőnek? Egyik sem tűnik életszerűnek. Szóval, csatlakozva az előttem szólókhoz, magam is úgy gondolom, itt-ott túlzott igényeket sikerült megfogalmazni, különösen Magyar Mária építésügyi főosztályvezető asszony állásfoglalására tekintettel, miszerint az engedélyezési dokumentáció installációs szakági fejezeteit az építész is elkészítheti. Bár ki tudja, lehet, hogy erre reagált ezzel az összeállítással a szerzőnk.


Nagy Gábor | 2013. nov. 26.

Zoárddal egyetértve, úgy gondlom, hogy a jelenlegi Magyarországi beruházási piacon a tervezési feladatok elenyészően kis százalékában van létjogosultsága az ERT elvárásainak. Félek, hogy "Aki sokat markol keveset fog" alapon ebből az épületgépészeti tervezési piacon dolgozók számára semmi jó nem fog kialakulni. Magunkra húzunk olyan teljesítendő feladatokat, amelyekre rajtunk kívül igazán senkinek sincs megkerülhetetlenül szüksége. Már több helyen kifejtettem, hogy az épületenergetika nem kizárólagosan energetikai szemléletet, hanem az emberi komfort energetikailag minimalizálható szintje melletti, de emberközpontú szemléletet kíván. 11 évig dolgoztam az Energiagazdálkodási Intézetnél, de ott se történt kísérlet az épületgépészet Macskássy Árpád által lefektetett alapjaitól történő energetikai szemléletű eltérésére. Ezt a tervezetet most annak érzem. Szerintem a nagy bonyolultsági fokú létesítmények kivételével nincs létjogosultsága a tervezetben szereplő tervi tartalomnak, tehát nem szabadna ezt a követelményrendszert az átlagos tervezési feladatok szintjére adaptálni. A geotermikus energiafelhasználás sajnos ma ritka kivétel az épületgépészetben, ezért ekként is kellene kezelni. Csak megjegyezni szeretném, hogy a mellőzött biomassza tüzelés (mint megújuló energiaforrás) gyakorisága közel százszorosa a talajhő hasznosításnak. Autós példával; nem szerencsés dolog a szériagyártású autókra a csúcskategória elvárásait követelményeit támasztani, mert az csak a bóvli előretörésének ágyaz meg. Szerintem először azt kellene az épületgépész szakmának elérnie, hogy épületgépészeti kiviteli terv nélkül ne történhessen kivitelezési tevékenység (a 30 kW-os határt se sikerült betartatni) és legalább a beruházás előkészítési szakaszában ne lehessen az épületgépészeti alapkérdéseket megkerülni. Extraként csak mellérendelt extra tervezési díj ellenében van létjogosultsága az ERT-nek. NG


Zoárd | 2013. nov. 26.

Kedves kollégák! Fenti dokumentum 29. oldalától a 35. oldaláig olyan felsorolás van, ami a magyarországi tervezési gyakorlatban 75%-ban ismeretlen. Remélem, egyszer eljutunk odáig, hogy véghez vihető legyen a fenti követelményrendszer, de ettől ma fényévnyi távolságra vagyunk. Mondjuk a mai tervezési díjak mellett nevetséges is lenne a fenti követelmény rendszert még csak felsorolni is, de ki tudja, hová jutunk egyszer. Én szeretnék látni egyszer egy olyan ERT kapcsolási rajzot, vagy dokumentációt, amiről folyamatosan említést tesz a szabályzat, mert Én ilyet Magyarországon még nem láttam. Természetesen láttam már fűtés, hűtés, légtechnika kapcsolási rajzot, készítettem is ilyeneket, de a szabályzat szövegéből ez valami összerajzolt egyvelege ezeknek, sőt még több is annál. Várom a kollégák válaszát, mert, lehet, csak el vagyok maradva? Azaz, ha a Kamara olyat szeretne, amit még nem láttunk, jó lenne, ha egy mintadokumentációt is tudna hozzá produkálni! Mi van ma: Az előkészítés terén van a legnagyobb lyuk. Az estek 95%-ban be se vonnak épületgépész kollégát a történetbe – pályafutásom alatt egy kézen meg tudom számolni azokat az épületeket, ahol már a koncepció-kidolgozásnál bevontak – ebből lett egyébként az egyik legsikeresebb épületem. Ez az „egy” kézen megszámolás is csak egy rövid három éves időszak volt, (2007-2009) amikor is szerencsémre, velem együtt dolgozó építészek több pályázaton is nyertek. A szokásos standard, hogy csütörtökön felhív az építész, hogy hétfőn le kellett volna adnia egy építésengedélyezési tervet, dobják már át valami műleírást – rosszabb esetben maga az építész ollózza össze a műleírást a korábbi gépész műleírásokból. El lehet képzelni, milyen energetikai koncepció alakul ki egy ilyen kiindulásból. Olyan 120 lakásos épületem is volt, ahol csak kiviteli tervet készítettünk – mert az engedély már meg volt – és csodálkoztak, hogy aknák kellenek az épületbe. A döbbenet az volt, amikor elkezdet győzködni, hogy már el is van adva a lakás m2, ezért találjam ki akna nélkül az épületet! Szerencsére, akikkel az utóbbi időben dolgozok, másképp gondolják, de azért nem teljesen tiszta a kép. Még tele vagyok gondolatokkal, de ez egy hozzá szólásra nem fog menni!

Facebook-hozzászólásmodul