e-gépész online szaklap

Energetikai tanúsítás fórum

2009. július 28. | e-gépész | |  8 |

Egy olyan téma, amely nem lett megnyugtatóan lezárva. Vita van az árral, a képzéssel, a gyakorlati megvalósítással kapcsolatban. A bal oldali menüsorban külön fórumot indítunk a témának, meghívott, hetente válaszoló szakértőkkel. dr. Bánhidi László, Zöld András professzor, dr. Magyar Zoltán és dr. Ronkay Ferenc állnak olvasóink rendelkezésére. Cikkünkben megtalálhatók az eddig beérkezett kérdések és válaszok.

Bocsák Gábor
Első kérdésem: Miért kell 30.000+22.000 Ft-ot fizetnem a kamarai tagsági díjon felül, hogy levizsgázhassak
az épületenergetika tárgyköréből?

varga
Önök szerint a rendeletben meghatározott szakértői díj megegyezik a Mérnök Kamara által javasolt mérnöki díjazásokkal? Véleményem szerint nem. Továbbá nem értem, hogy a Kamara miért nem tesz ez ellen semmit. Miért nem lehet megoldani, hogy nem szerveznek ilyen vizsgáztatást, és nem adnak ki szakértői jogosultságot erre a területre? Azért, mert a Kamara fél, hogy a minisztérium megkerüli a Kamarát, és nem lesz bevétele erről a területről?
Ha a Kamara egy ilyen mérhetetlenül alacsony díjazást el tud fogadni, akkor hogyan várható el, hogy egyéb területeken megfelelő díjazások alakuljanak ki, amiből tisztességes munkát lehet végezni? Ha valaki egy ilyen munkát elvállal, akkor a Kamara eljárást indíthat ellene aránytalanul alacsony szakértői tevékenységért?
Miért van az, hogy egy ügyvéd egy adás-vételi szerződésnél megkapja az ingatlan értékének bizonyos százalékát, a mérnökök ezzel szemben több munkával 11000+ÁFA szakértői díjat tudnak elkérni legalább akkor adminisztrációs tevékenység mellett?
Köszönettel:
Varga Balázs

Csavarhúzós
A törvény alkalmazásával kapcsolatos kérdések:
-Ha gazdát cserél egy lakás, melyben semmilyen fűtés nincs, csak kéménylyuk van, (eddig három lakást vettem, mindegyikben ez volt a helyzet), akkor milyen fűtést feltételezve késztik el a tanúsítványt?
-Ha egy lakásban több fűtési rendszer is van, melyek mindegyike teljesen képes lenne kifűteni a lakást, akkor melyikkel számolnak, illetve van-e valamilyen elvárás arra, hogy a különböző auditorok egységes eljárást kövessenek? (Példa történet: az eredeti HTO-fűtést hőtárolós villanykályha váltotta fel. A kedvezőbb költségek miatt később szilárdtüzelésű (fa vagy szén, ez eleve kétféle primer-energia) kazános központi fűtés készült, a nyári melegekre tekintettel klímaberendezés is, ami fűteni is tud. Eredetileg a hőtárolós kályha lecserélésére lett volna hivatott - mint hőszivattyú olcsóbban fűt - ám kiderült, hogy a hangja zavarja az éjszakai alvást, így csak korlátozottan van használva.)
-Egy távfűtéses épületben, ahol nincs lakásonként hőmennyiség-mérés, a tanúsítvány csak az épület egészére állítható ki. ("az épületben levő önálló rendeltetési egységek (lakások) fűtése, szellőzése, és a használati melegvíz szolgáltatása azonos rendszerű vagy egy rendszert alkot") Ha az egyik lakás gazdát cserél, akkor annak tulajdonosa elkészíti az egész épület tanúsítványát - a többi lakástulajdonos nem járul hozzá a tanúsítás költségeihez, mondván, hogy ez az eladó érdeke. Nem talál auditort, aki hajlandó lenne lefelé eltérni a lakásonként 11 000 Ft-os (felső) ártól, ami egy húszlakásos épületnél már 220 000 Ft. Ha ő kifizeti ezt az összeget, és később más lakók is el szeretnék adni a lakásukat, akkor ő eladhatja-e nekik ezt a tanúsítványt? És ha az eredeti auditor állítja ki a második eladni szándékozónak, akkor mennyiért jogosult erre? Ingyen, mert már ki van fizetve, 11 000 Ft-ért vagy 220 000 Ft-ért?
Ha az egyik lakó fizetett a tanúsításért, de egy másik lakásban nyílászárókat cserélnek, akkor ezáltal az egész épületre vonatkozó tanúsítvány érvényét veszti. Követelhet-e ezután kártérítést az a szerencsétlen lakó, aki kifizette a 220 000 Ft-ot az egész épület tanúsítására, hogy eladhassa a lakását, de még mielőtt megtörtént volna az üzlet, a tanúsítvány érvénytelenné vált.
-A törvény szerint az épület méreteiből kell számítani a felület-térfogat arányt. Mi a helyzet lakásonkénti tanúsítás esetén (ha egyedi a lakások energetikája, így nem az épület egészére kell tanúsítványt kiálítani). Ha egymás után öt lakásról állít ki tanúsítványt öt auditor, akkor mindegyiküknek ki kell számítani az épület felület-térfogat arányát (ill. ami esetenként a nagyobb munka, megszerezni ehhez az adatokat)? Vagy ez csak a törvény "felületessége", és ilyenkor a lakás felület-térfogat arányával kell számolni?
-HMV-előálításnak számít-e az automata mosógép, a mosogatógép, vagy azok csak háztartási gépek?

Csavarhúzós
Elvi kérdések:
-Ki és hogyan szankcionálja, ha valaki a törvény ellenére nem készíttet energiatanúsítványt?
-Mit takar a primer energia fogalma, miért pont így alakultak a szorzók, ahogy? Arra rájöttem, hogy nem feleltethető meg sem az adott hőtermelés teljes energiavonzatának, sem az energiahordozók árviszonyának (rezsiköltség), sem a széndioxid-termelésnek.
-Az elvi cél az lenne, hogy az emberek korszerűsítsék a lakásaikat, hogy ezáltal csökkenjen az energiafelhasználás. Ha kifizettetünk az eladóval egy csomó pénzt a tanúsíttatásra, akkor egyrészt annyival kevesebb pénz lesz a zsebében a korszerűsítés céljaira, másrészt a korszerűsítéssel rögtön érvénytelenné is tenné a tanúsítványt, így a vevő pedig csak akkor költ erre, ha biztos benne hogy tíz évnél hosszabb ideig fogja a lakást használni. Ha a tanúsítvány ajánlást fogalmaz meg, hogy pl. 10 cm EPS szigeteléssel az épület "C" kategóriássá válik (a jelenlegi E-vel szemben), akkor amennyiben a hőszigetelés megtörténik a javaslat szerint, érvényes marad-e a tanúsítvány? Ha nem, miért nem?
-A tanúsítvány a vevő érdekeit hivatott védeni, de az eladó kötelessége elkészíttetni. Nem ellentmondás ez? Nyilván nem akar feltárásos vizsgálatot, ha tudja, hogy mi (nem) lapul a gipszkarton alatt. Ha olcsóbb egy szoláris nyereséget figyelembe vevő részletes tanúsítás, mint a hőszigetelés, akkor nyilván előbbivel tornássza fel inkább a tanúsítványt mondjuk E-ből D-be, holott a vevő érdeke inkább valamilyen tényleges megtakarítást hozó beruházás lenne.
-Az EU kétféle utat lát a szakmai minőség biztosítására. Vagy szakirányú felsőfokú végzettség plusz gyakorlat (ennek hiányában vizsga), vagy felkészítő tanfolyam és vizsga. Az egyszerűsített tanúsítvány kiállítására akár kéményseprő is képes lehet, vagy olyan, az épületfizikában járatlan szakember, mint az azbeszt-ellenőr. (Ő amúgy is meg kell nézze a házat adásvétel előtt Franciaországban) Mi miért vontuk össze a két halmazt, miért kell a végzettségen és gyakorlaton kívül még külön vizsga is?
-Ha a cél az volt, hogy a vevők az olcsó rezsiköltség reményében a jobb kategóriájú lakásokat keressék, ezáltal piaci nyomást fejtsenek ki az eladókra-építtetőkre hogy azok fokozzák eladás előtt az energiatakarékosságot, akkor miért van elrontva a kapcsolat a kategória-besorolás és a rezsiköltség között? (A kettő között azért nincs szoros kapcsolat, mert:
: a viszonyítási alap függ a felület-térfogat aránytól, emiatt előfordulhat, hogy két egyforma B-s és G-s lakást ugyanannyiba kerül kifűteni
: a primer energia faktorok nem tükrözik az energiahordozók árarányát
: a tanúsítvány vonatkozhat az épület egészére, elfedve az egyes lakások különbözőségét.
: ugyanarra a lakásra többféle számítási módszerrel többféle besorolás is kihozható

Szilágyi Miklós
Van-e (jogszabályi, eljárási, értelmezési, tanúsítási) ellentmondás az alábbi, konkrét, tényadatokon alapuló tanúsítási eredmény között?
Egy 1964-es építésű, kisebb szerkezeti, teljes fűtési, melegvízellátási korszerűsítésen ~10 évvel ez előtt átesett családi ház tanúsítását végeztem el kétféle - egyszerűsített, illetve a jogszabály (176/2008. Korm rend. 5.§ (1) b) szerinti - eljárással. Az épület valamennyi külső határolószerkezete a követelményértékeknél rosszabb, illetve sokkal rosszabb (pl. létesítéskori nyílászárók). A számítás alapján az energetikai minőség osztálya ~130%, azaz, az "átlagosnál jobb", "E" besorolású.
A jogszabály szerinti tanúsítás során a 10 évre visszamenőleg rendelkezésre álló, havi időszakra lebontott számlák, illetve az épület geometriai adatait vettem figyelembe. Az eredmény meglepő volt, ugyanis e szerint az épület energetikai minőségi osztálya a követelményértékek 93%-a, azaz a "követelményértéknél jobb", "B" besorolású.
Fontos megjegyzés: áz épület fűtési rendszere tervezett-méretezett kétcsöves kialakítású, a hőleadók termosztatikus szelepekkel ellátott minőségi radiátorok, a rendszer egésze pontos helyiség-hőfoktartású, jól szabályozott, illetve szabályozható.
Mindettől függetlenül a kérdés kérdés marad: -van-e ellentmondás a két tanúsítási mód között?
-a számításos módszereknek nem túl nagy az épületszerkezeti (és kicsi az épületgépészeti) túlsúlya?

Zöhls András
Kedves Csavarhúzós! Udvariatlanul elébe vágok a professzor urak válaszának, elnézést érte.
Központi vagy távfűtéses házak, illetve hasonló ellátású lakások esetén lehetőség van közös értékelés kiállítására, de ez nem kötelező, a tulajdonos döntésén múlik. Ebben a rendelet egyezik a hivatkozott 2002/91 EU direktívával.
Certification for apartments or units designed for separate use in blocks may be based:
on a common certification of the whole building for blocks with a common heating system, or
on the assessment of another representative apartment in the same block.
Ha nincs hőmennyiségmérés, a fűtési költségeket a tulajdoni hányad arányában szokták elosztani, függetlenül attól, hogy a lakás védett helyen, az épület közepén van, vagy a legfelső szinten, valahol a ház sarkán, és cserélt-e a lakó ablakot. Így a közös értékelés üzemeltetési költségarányos is lehet. Amúgy nem az eladó, hanem a vevő szempontjából zavaró, hogy a különböző számítások különböző besorolást eredményezhetnek egy adott ingatlannál. Az melyik alapján lett "B", egy másik megoldással "A", vagy "C" lett volna-e.
Akár így, akár úgy, bár ez nincs egyértelműen leírva, úgy tűnik, az A/V viszonyt egy lakás auditálásnál is az egész házra kell megadni. Azt tehát fel kell mérni, vagy tervet szerezni róla. (Bennem felmerül a kérdés, ha a talajjal érintkező épületrész vonal mentén hűl, akkor miért kell a fenti arányban ezeknek a területét megadni, egy százéves ház boltíves pincéjénél ez nem kis feladat.)
A primer energia fogalmára nem találtam a direktívában direkt utalást, itt feltételezem, a szerzők ezt a megoldást találták használhatónak arra, hogy az elvárásnak megfelelően, egyetlen betűjellel lehessen egy épületet energetikailag értékelni. Nem tudom szerencsés volt-e ez a választás, az eredmény szerintem is inkább megtévesztő. A rendelet számai sem a valóságos primer energia-, sem a szén-monoxid kibocsátás-, sem az árarányt nem tükrözi. Főleg ez utóbbira célszerű lenne nyomatékosan felhívni az érintettek figyelmét. Egy MJ tüzelőolaj két és félszer annyiba kerül, mint egy MJ földgáz, az elektromos áram ára ma inkább a három és félszerese, a széné viszont még a szállítási költséggel együtt is körülbelül a fele a gázénak. A tízezrek energiaellátását biztosító tartályos PB gáz, aminek a környezeti terhelése a földgázéhoz hasonló, az ára olyan két és félszeres, valahogy mintha kimaradt volna a listából. Itt nem tudom, mivel kell a tanúsítónak számolnia. Nekem az sem derül ki, ha gázmotort telepítek (BRFK, MOM Park, Hosszúréti lakópark), tulajdonképpen áramot termelek, és a hulladék hővel fűtöm télen, abszorpciós hűtővel klimatizálom nyáron a házamat, akkor hogyan számolom el a primer energiát.
A használati melegvíz fogyasztásban szerintem jellemzően a tisztálkodás és a kézi mosogatás szerepel, mindaz, amit egy lakótelepi lakásban a hőközpontból, egyedi fűtés estén a kombi cirkóból, vagy a villanybojlerből vételezünk, az nem, amit a mosó-, vagy mosogatógép a saját céljaira maga állít elő. Hogy milyen arányban a tisztálkodás, és milyenben a mosogatás, arra nincs egyértelmű előírás. Ha a fürdőszobát gázos vízmelegítő látja el, a konyhában a mosogató alatt 10 literes villanybojler van, a tanúsító egyedi döntésén múlik, a teljes HMV hőigény mekkora részét veszi figyelembe egyes, és mekkorát két és feles szorzóval. Az viszont nekem nem világos, ha valaki eladja a lakását, érdemes-e előbb leszerelnie a tavaly vásárolt split klímáját, mert annak fogyasztása rontja az energetikai besorolást, azt ugyanis be kell számítani.
A tanúsító személyéről. A végzettség plusz vizsga feltételt én is túlzásnak érzem, főleg, mivel a közzétett vizsgakérdések között sok olyan van, aminek nem sok köze van a tanúsításhoz. Minek például tudni egy B besorolású nagyterű iroda előírt zajszintjét, nem tudom. Bevallom, a hőtermelő berendezések és légkondicionáló rendszerek energetikai felülvizsgálatáról szóló 264/2008. (XI. 6.) Kormányrendeletben is túlzottnak érzem, hogy a kazánok rendszeres felülvizsgálatát is csak mérnöki végzettséggel lehet végezni. Ez az EU direktíva szerint és a mellékletben szereplő kitöltendő adatlap adatsora szerint is inkább olyan szervizes munka, mint a műszaki, vagy a zöld kártya meghosszabbítása. Az, hogy a fenti rendelet végrehajtását milyen hatóság ellenőrzi, szintén nem derül ki.

Szilágyi Miklós
Zöhls András úr felé jelzem, hogy a hivatkozott jogszabály (264/2008. Korm.r.) 2.§ (1) bb)pontjában foglalt, ez 2009. 07. 01-től hatályos rendelkezés szerint a tanúsítást 5 év szakmai gyakorlattal, szakirányú technikusi végzettséggel is lehet végezni.

Zöhls András
Kedves Kolléga Úr, köszönöm a pontosítást. A rövidség miatt valóban csak a törvény ma hatályos állapotát idéztem. Igaz, júliustól a tanúsítást 5 év szakmai gyakorlattal, szakirányú technikusi végzettséggel is lehet végezni, viszont mindenki számára vizsgaköteles lesz. Erről a vizsgáról, a vizsgáztatóról, a kérdésekről, a felkészülés módjáról még nem találtam semmi anyagot.
A kitöltetendő táblázatok szerint változatlanul inkább szerviz jellegű munkának érzem, ami persze nem zárja ki, hogy szakvizsgát letett mérnök végezze.
Bár az EU direktíva valóban 20 kW-ban határozza meg a kazánteljesítményt, ami fölött az ellenőrzést meg kell ejteni, de ezt talán érdemes lett volna felülvizsgálni a Magyarországon üzemelő több százezer 23-24 kW-os kombi cirkó miatt.
Titokzatos számomra, hogy a viszonylag új kazánokat két-, illetve négyévente kellene ellenőrizni, a 15 évnél régebbieket viszont csak egyszer az életben. Itt ellentmondásban vagyunk a direktívával, amelyik pont ezeknél javasol rendszeres vizsgálatot:
”This Directive lays down requirements as regards:
(e) regular inspection of boilers and of air-conditioning systems in buildings and in addition an assessment of the heating installation in which the boilers are more than 15 years old.”

Zöhls András
Elnézést, megint nem voltam szabatos. Az EU rendelet a 15 évnél idősebb kazánnal működő fűtés esetén a kazán rendszeres felülvizsgálatán felül javasolja az egész kapcsolódó rendszer egyszeri felülvizsgálatát, míg nálunk ez a kazán időszakos felügyelet helyett szerepel.

Jerkó Anikó
Az energetikai számításban nagy szerepet játszik az üvegezésen bejutó szoláris nyereség. Ezt alapvetően befolyásolja a sugárzás átbocsátási tényező, aminek mértéke függ a rétegek számától, vastagaságától, egymáshoz viszonyított távolságától, az üvegek színezésétől, lágyfém bevonatától, a felület kiképzésétől (drót-, katedrál-, homokfúvott üveg). A segédkönyv ”g” értékére részletezés nélkül a 0,5-0,7 tartományt adja meg, az MSZ EN 832 egy-, illetve kétrétegű üvegekre a 0,85 és a 0,75 értéket. Mivel nagyon kevés ablakra van mért adat, létezik-e erről valami használható gyűjtemény?
Milyen sugárzási energiahozammal kell számolni nem függőleges üvegezés esetén (ferde-, vagy vízszintes felülvilágító, tetőtéri ablak)?

Zöhls András
Mint ipari épületeket tervező kérdezném a professzor uraktól.
”Nem terjed ki a rendelet hatálya:
azokra az (ipari) épületekre, amelyek esetében a technológiából származó belső hőnyereség a rendeltetésszerű használat időtartama alatt nagyobb, mint 20 W/m3, vagy a fűtési idényben több mint húszszoros légcsere szükséges, illetve alakul ki, valamint a műhely rendeltetésű épületre.”
Ha helyesen értelmezem, a műhely olyan épület, ahol nem előállítanak, inkább javítanak dolgokat. A gyártóépületnél viszont túlzottnak látom a megadott értékeket.
Vegyünk egy kisebb méretű, egyszintes ipari épületet, mondjuk 20x25x4 m mérettel. Az A/V arány 0,68. Az ehhez tartozó megengedett legnagyobb fajlagos hőveszteség-tényező 0,344 W/m3K. Az átlagos téli külső hőmérséklet 4°C. Legyen bent 20°C. Az épület fűtési igénye ezen az átlagos napon 0,344x16=5,5 W/m3. Ezt majdnem négyszeresen teljesíti túl a fenti 20 W/m3 belső hőfejlődés. A keletkező hő még a méretezési állapotban is közel kétszer nagyobb, mint a fűtési igény. Az esetleg figyelembe veendő természetes légcserét pótolja a nem technológiai, pl. világítási hő. A fentinél nagyobb, életszerűbb ipari épületnél még nagyobb ez az aránytalanság.
A húszszoros légcsere egy egész épületre vonatkoztatva elég ritkán fordul elő, annak egy-egy helyiségében, vegyi labor, nagykonyha, zuhanyzó, WC inkább elképzelhető. A kazánházi vészszellőzés, amikor ömlik a sérült vezetékből a gáz is csak tízszeres, ami nem is tekinthető rendeltetésszerű használatnak. Tiszta terekben előfordul a húszszoros érték, de ez is egy épület kis része szokott lenni. Itt a friss levegő aránya 10% körül van. A szellőzésnél nem látom tisztának, hogy a teljes légmennyiségre kell-e gondolni (a ventilátor teljesítményénél, vagy a légcsatorna hűlésénél ez fogalmazódik meg), vagy csak a friss levegőre (ennek van fűtési igénye). Kell-e számolni nedvesítéssel, illetve szárítással? Számomra amúgy sem világos, mi a kapcsolat a szellőzés mértéke és az épület hűlése között.
Talán szerencsésebb lett volna, élve az EU direktíva adta lehetőséggel, a mezőgazdasági épületekhez hasonlóan az ipari szektort (industrial sites, workshops) is kihagyni a szabályozás hatálya alól. A gyakorlatban amúgy is nehéz szétválasztani az általános és a technológiai energiaigényt. Természetesen a rendelet számaitól függetlenül is minden esetben vizsgálni kellene, milyen legyen a leggazdaságosabb épületszerkezet.

Zöld András
Csavarhúzósnak
Ha gazdát cserél egy lakás, melyben semmilyen fűtés nincs, csak kéménylyuk van,
- Ha a kémény anyaga/szerkezete nem determinálja, mi köthető bele, akkor "szabad a gazda": amennyiben tüzelőtárolási lehetőség van az épületben/telken belül, akár fa is vélelmezhető. Nem nagy munkával opcionális válaszok is adhatók: ha fa, ha szén, ...akkor ennyi vagy annyi
Ha egy lakásban több fűtési rendszer is van, melyek mindegyike teljesen képes lenne kifűteni a lakást, akkor melyikkel számolnak, illetve van-e valamilyen elvárás arra, hogy a különböző auditorok egységes eljárást kövessenek?
- Nincs előírt/egyeztetett eljárás. A számítási mód több forrás közti megosztást lehetővé tesz, ha mindegyik önmagában képes a teljes lefedésre, valószínűleg a legkedvezőbb adat kerül beírásra, egy korrekt eljárásban minimális többletmunkával opcionális válasz is adható.
Egy távfűtéses épületben, ahol nincs lakásonként hőmennyiség-mérés, a tanúsítvány csak az épület egészére állítható ki...
Eredeti javaslatunk szerint (2006 január) a tanúsítvány az épület egészére is vagy egyetlen lakására is kiállítható. A lakás besorolása eltérhet az épületétől a lakás fekvése szerint. A lakás minősítése a "saját" A/V alapján történik. Az OLÉH megszünése óta az ügyben kérdést nem kaptam, a változásokról utólag értesülök.
HMV-előálításnak számít-e az automata mosógép, a mosogatógép, vagy azok csak háztartási gépek
- A legjobb kérdések egyike. Tény, hogy melegvizet csinál, de a fogyasztási adatokat nehéz lenne meghatározni, ezért háztartási gépnek tekinteném őket (vagyis a HMV bruttó energiaigénynél a mosógép fűtési célú villamos fogyasztását elfelejteném).

Zöld András
Többeknek
A primer energiatartalom és az árak nem korreláltak. 2005-ben az akkori GKM az Energiaközponthoz utasított minket - a számokat onnan kaptuk, a 2005 végén, 2006 elején a fórumokon ezt senki sem kifogásolta, azóta többen is. Nem vitatom a számok sántaságát - új és jobb számokat azonban csak egy "HIVATAL" írhat elő.
Tény, hogy egy felújítással az eredeti tanúsítvány érvényét veszti - de új kiállítására csak akkor van szükség, ha a dolog értékesítésre kerül.

Szilágyi Miklós
"A jogszabály szerinti tanúsítás során a 10 évre visszamenőleg rendelkezésre álló, havi időszakra lebontott számlák, illetve az épület geometriai adatait vettem figyelembe. Az eredmény meglepő volt, ugyanis e szerint az épület energetikai minőségi osztálya a követelményértékek 93%-a, azaz a "követelményértéknél jobb", "B" besorolású."
Minden további nélkül előfordulhat. A számítás arról szól, mi lenne ÁTLAGOS fogyasztói magatartás esetén. A mérés arról, mi volt adott fogyasztó esetén. A katalógus szerint az Opelem fogyasztása 6 l/100 km. Az egyik gazdánál 8, a másiknál 5 - ha nem olyan a "magatartásuk", mint a gyári tesztpilótáké.

Zöhls András
Lakás vagy épület és primer energia ügyben már írtam. HMV forásmegosztás (gáz és villany között) nincs szabály, a tanúsító mérlegelése a döntő.
Hogy az A, B, C osztályú irodaépületek hogyan kerültek be a kérdések közé és egyáltakán ebből az ügyből hogyan lehetett szabvány, arról fogalmam sincs - olyan is van benne roppant todományosan, hogy konferenciaterem esetében 0,5 clo-val számolták a követelményeket. No comment.

Jerkó Anikó
Elvileg egy tisztességes gyártó megadja a g értékeket (sok más mellett) a katalógusában.

Zöhls András
Cél volt az ipari épületek kivonása és a "műhely jellegű" betéttel ez meg is történt. A vulgárisan fogalmazott indok erre az volt, hogy "ki akarna egy öntödét hőszigetelni" vagy ahol nagy a légcsere, ott nem a hőszigetelés segít. Nem vitatom a hússzoros irreális voltát, de a jelenlegi fogalmazás teret ad a józan észnek - ugyanakkor nem minden ipari épület esetében olyan nagy a hőterhelés vagy a légcsere, ha valami finom dologgal foglalkoznak - talán pl. a gyógyszercsomagolás ilyen lehet.
Mindenkinek,
aki a díjszabást feszegeti:
Nevetségesnek tartom. 2006-ban, amikor erről érdeklődtek, azt mondtam: egy családi ház egy mérnöknap, kamarai díjszabással, majd a piac kialakítja. Ezt olyan alapon mondtam, hogy ez megfelel azoknak a számoknak, amelyekkel más orszégokban is dolgoznak. Nem lévén kamarai tag, elképzelni sem tudom, hogy a díj- és időkorlátokba a kamara hogyan egyezhetett bele. Azt sem tudom megérteni a kamarák miért támogatják az energiaszámlák alapján történő tanúsítást. Mert azt egy óra alatt is meg lehet csinálni? Még az Építészkamara is támogatta, noha ezzel az építészvégzettségű szakértők épszerkes ismereteire tulajdonképpen már nem is lesz szükség. De ebben nem (sem) vagyok illetékes.
A kazánok és légkondik ügyét eleve nem az OLÉH és annak utódai, hanem a GKM és annak utódai gondozták, nincs rálátásom.
De értsük meg a döntéshozókat is. Primitív megközelítésben a tanúsítás egy olyan szolgáltatás, amelyet a nép nem kért, mégis kötelező, sőt fizetni is kell érte (per analogiam gépkocsi zöld kártya). Bevezetése nem javítja a népszerűségi indexet. "Megoldás": halogatni, ameddig lehet és úgy kiüresíteni, hogy kevés pénzért is elvárható legyen az elkészítése (nem kötelező szemle, számítás a független szakértő részéről, csak papírgyártás tervek - ha vannak - és kivitelezői nyilatkozat alapján). Így azután van egy csökkent értékű muszáj dokumentum, de olcsóbban - és ettől marad (?) a népszerűségi index....Még rosszabb lehet a helyzet, ha bejön a számlás tanúsítás: ahhot egyáltalán kell mérnök? Van, ahol a kéményseprő csinálja...

Jerkó Anikó
Tisztelt Professzor Úr!
Kérdésem tájékozódási jellegű volt, minden hátsó szándék nélkül. Letettem a tanúsításhoz szükséges vizsgát, az ilyen munkát is szeretném becsületesen végezni. Különböző színű redőny, reluxa, függöny árnyékolási tényezőjére viszonylag bőséges, gyártótól független anyagot találtam pl. Kiss Róbert Légtechnikai adatok, vagy Völgyes Fűtéstechnikai adatok című könyvében. Hasonlót kerestem az ablakok sugárzás átbocsátásával kapcsolatban, de nem találtam. Én új ablakoknál sem találkoztam ilyen számokkal (pedig a hőátbocsátási tényezőt már mindenki megadja), meglevőknél pedig talán még a fogalom sem létezett. Természetesen nekem az a kényelmes, ha minden ablak függőleges és g=0,7, ha ezt más nem támadja.

Székely Tamás
Egy kicsit más témát citálnék elő, ami a számítási módszerre vonatkozik. Maga a számítás helyenkét talán túlzottan is részletekbe menő ugyanakkor néhány fontos dolgot egyáltalán nem tartalmaz. Szeretném felhívni a kedves kollégák figyelmét arra, hogy a TNM 1 mellékletében a 8.4 pont alatt a 8.9 táblázat, ami a fűtési rendszert minősíti sok mindent tartalmaz, de meg sem említi a rendszerek hidraulikai viszonyait. Itt arra gondolok, hogy a számítási módszer nem tesz különbséget, hogy egyáltalán nincs hidraulikai szabályozás (még statikus beszabályozó szelep sem) vagy automatikus végponti nyomáskülönbség szabályozással biztosítom a megfelelő vízelosztást. Ez a teljes fűtési/hűtési energia felhasználást akár 10%-ban is befolyásolhatja!!! Tudom, hogy ezen így utólag már nem könnyű változtani, mégis a magam részéről rendkívül fontosnak tartanám ennek megfontolását!!!

Busa Péter
Tisztelt Professzor Úr!
Az érdekelne, hogy az ENt-Sz jogosultsággal a 264/2008 rendelet szerinti felülvizsgálatot is el lehet végezni?

Fazekasné
Különösen fontos a Zöld András professzor Úr által összeállított rendkívül értékes anyag. Azonban a villamos energia része pontosításra szorul, melyet kérek számára eljuttatni.
2009. január 1-től ugyanis a lakossági, egyetemes szolgáltatási tarifa is tartalmaz éves fogyasztástól független alapdíjat, mégpedig:
A nappali, vagy csúcsidei évi bruttó 2160,-Ft, a völgyidőszaki, vagy vezérelt pedig évi bruttó 720 Ft-os összeget.
Üdvözlettel:
Fazekasné Czakó Ilona
okl. villamosmérnök, energetikus, EU rendszerű energia auditor

Kátai István
Kérdésem, hogy az energia számlák alapján történő tanúsítás részleteiről lehet-e, és ha igen hol konkrét információkhoz jutni.
Kátai István

Jerkó Anikó
”A Magyar Mérnöki Kamara hivatalos közleményei
13/2009. (III. 9.) MMK Elnökségi határozat
Az elnökség nem járul hozzá, hogy a MÉK honlapján közzétett ”MÉK-ÉTK program” segítségével készített energetikai minőségtanúsítványon az MMK logója is megjelenjen. A kamara szakértői dr. Bánhidi László alelnök vezetésével a későbbiekben megvizsgálják egy önálló program kidolgozásának lehetőségét.”
Ennyi a hír, részleteket nem közöltek.
Az Építész Kamara honlapjáról az arra jogosultak ingyenesen letölthetik a MÉK-ÉTK programot. Ez a meglévő adatok alapján szabványos formában elkészíti a tanúsítványt. Nem túl bonyolult program, de idejében elkészült, eléggé szemrevaló, egységes, olyan, amilyennek egy hivatalos okiratnak kell lenni, a kész anyagot rögtön el lehet küldeni a VÁTI Dokumentációs Központnak. Mondhatjuk, építész barátaink egy kicsit helyettünk is dolgoztak. Mi volt a probléma, hogy az MMK nem engedi, hogy a saját jelképe is szerepeljen az iraton. Ez azt jelenti-e, hogy a mérnöki kamara nem szeretné, hogy tagjai ezt használják? Ha igen, akkor addig mindenki dolgozzon a saját maga barkácsolta felületen, amíg a kamara is lép. Ez nem lesz egyhamar, hiszen a hír szerint a szakértők csak a későbbiekben vizsgálják meg, és csak a lehetőségét egy önálló program kidolgozásának. Kíváncsian várok egy kicsit részletesebb magyarázatot.

Bánhidi László
Veresegyházi Béla szerkesztő úrral való megállapodás értelmében összegezve válaszolok a címben szereplő – a Magyar Mérnöki Kamarát (MMK) érintő – kérdésekre.
Először lássunk egy rövid visszatekintés a 2002/91. EU Direktíva hazai történéseiről, amely egyben nagyrészt választ ad az MMK szerepéről, tevékenységéről.
Az EU Direktíva eredeti meghatározása értelmében az épületek energetikai tanúsítását, valamint a kazánok és légtechnikai berendezések felülvizsgálatát rögzítő rendeleteknek a tagországokban 2006. január 1-jei hatállyal kellett volna életbe lépniük. Az MMK már 2003-ban felhívta a Gazdasági Minisztérium figyelmét a kérdés mielőbbi megoldására, de gyakorlatilag az történt, hogy
- a feladatot két részre bontották, épületekre és hőtermelő, valamint légtechnikai berendezésekre,
- a két területet két különböző minisztériumhoz rendelték.
Az épületekre vonatkozó munka 2004-ben megkezdődött a különböző minisztériumok, illetve azok hivatalainak irányításával (KTM, Lakásügyi Hivatal).
Az épületek energetikai auditálását, azaz egységes számítását, méretezését 2006. szeptember 1-től TNM rendelet tette kötelezővé. A tanúsításra vonatkozóan 2008. június 30-án jelent meg a 176/2008. (IV. 30.) kormányrendelet, amely 2009. január 1-én lépett hatályba. A teljesség kedvéért meg kell jegyezni, hogy a 2006. január 1-jei határidőt csak két EU-ország teljesítette, tehát nem egyedül maradtunk le, bár teljesítés vonatkozásában nem voltunk az élvonalban.
A kazánokra és légtechnikai rendszerekre vonatkozóan 2008 szeptemberében jelent meg a 2064/2008. kormányrendelet, de ezzel részletesebben nem kívánok foglalkozni.
Még egy megjegyzés a két terület szakértői vizsgáiról:
- az épületekre vonatkozóan az MMK és a Magyar Építész Kamara párhuzamosan vizsgáztat, és immár kb. 600 mérnök tett sikeres szakértői vizsgát,
- a kazánok és légtechnikai rendszerek vizsgáira vonatkozóan – amely csak az MMK hatáskörébe tartozik – a vizsgakérdések e hónapban kerülnek a Kamara honlapjára, és a vizsgáztatás júliusban kezdődik.
Visszatérve az épületek energiatanúsításának témájára, rögzítenünk kell, hogy az erre vonatkozó 176/2008. rendelet kidolgozásában egy széleskörű szakértői gárda – így az MMK képviselői is – vett részt Dr. Zöld András vezetésével. Hangsúlyoznom kell, hogy a rendeletben rögzítésre kerülő több adatból, előírásból az MMK képviselői nem értettek egyet például az 5500 Ft-os óradíjjal, a számlák szerinti tanúsítási lehetőséggel, ez utóbbira még visszatérünk.
Az 5500 Ft óradíjjal eleve nem értettünk egyet, de „vétójogunk” nem volt. Viszont a vizsgáztatás szükségességével eleve egyetértettünk, két fő okból:
- hogy kizárjuk a kontárokat,
- illetve a külföldi szakértőket így csak akkor engedjük be a hazai piacra, ha levizsgáznak magyar nyelven (hasonlóan a külföldi gyakorlathoz).
Tehát nem az árbevétel, hanem a szakmai színvonal, az MMK-tagok „védelme” miatt! A vizsga, illetve díja egyébként két részből áll; egy különleges részből (ennek összege 22 000 Ft), és egy általános részből (ennek összege 10 000 Ft). Ez utóbbi az a rész, amelyet azoknak, akik más szakértői címet már megszereztek, vagy műszaki ellenőri, vagy felelős műszaki vezetői vizsgát már letettek. Az ilyen jogosultságokkal rendelkezőknek ebből a részből természetesen nem kell vizsgázni (és plusz 10 000 Ft-ot fizetni). Tehát szó sincs 52 000 Ft-os vizsgadíjról.
A számla, illetve mért érték szerinti tanúsításról.
E módszerrel – a 176/2008. törvényben rögzítettek szerint – az MMK és a Magyar Építész Kamara nem értett egyet. Ezt többször írásban közöltük az illetékesekkel. Hosszas várakozás után döntés született e témára vonatkozóan: egy részletes, az összes EU-rszágra kiterjedő tanulmány készült (szerzője Dr. Magyar Zoltán). Ebben rögzítésre kerültek a feltételek, lehetőségek, tapasztalatok (több EU-országban ez elfogadott módszer, a minisztériumi döntés e témában rövidesen várható).
A csattanó: abban a két „zászlóshajó” EU-országban, ahol ezt a módszert is alkalmazták, most tiltsák be ezt a lehetőséget!?
Egy fontos új adat; az EU most dolgozza át a 2002/91. Direktívát, amelyre vonatkozóan Magyarország is megküldte észrevételeit. Az átdolgozás egyik fontos eleme a szankcionálás, amely hazánkban azért fontos, ugyanis mivel a 176/2008-al kapcsolatban „végrehajtási utasítás” nem jelent meg, az egyes önkormányzatok eltérően értelmezik (van, ahol megkívánják, van, ahol nem a tanúsítást).
Végül egy megjegyzés „a felesleges a tanúsítás, az épületeket kellene úgy tervezni, hogy…” bejegyzésre. Nos, ez már megvalósult, hiszen az új épületeket a TNM rendelet értelmében az új számítási módszer szerint kell méretezni, azaz auditálni, a tanúsítás ennek is egy „igazolása”.
A 264/2008. kormányrendelettel kapcsolatos néhány megjegyzés:
a) A rendelet kidolgozásakor az MMK javaslatai sokkal részletesebb volt, például mérések előírása. E szakmai részt a különböző minisztériumok „kérésére” erősen erősen felpuhították.
b) A Magyar Energia Hivatal kifejezett kérésére került be a technikusok szakértői lehetősége.
c) A vizsgakérdések június 10-től az MMK honlapján (és az e-gépészen is) megtekinthetők lesznek, és a vizsgáztatás is júniusban megkezdődik, a többi szakértői vizsgához hasonló jelentkezési, díjazási feltételekkel.

Hozzászólások

A hozzászóláshoz be kell jelentkeznie.


Zöhls András | 2011. ápr. 5.

Kedves Kolléganő, Főszerkesztő Úr! Talán tévesen, de én másképp értelmeztem a kérdéseket, mint a választ adó kolléga. Azt gondolom, itt nem az volt a probléma, hogy ennél a felújításnál miként lehet kiterjeszteni a fél méteres lábazati szigetelést másfél méterre, hanem, hogyan lehet a számításban egy ilyen (kényszerből csak) részleges megoldást figyelembe venni. Erre a rendelet nem ad konkrét szabályt. Én azt javasolnám, hogy valamelyik adatot torzítsa el, vegyen a valóságosnál háromszor kisebb szigetelési vastagságot, vagy háromszor nagyobb hűlő hosszat fel, és az így kapott vonalmenti veszteséggel számoljon. Mivel az első fél méter hatása nagyobb, mint a következőké, ezzel a megengedhető pontatlanság irányába megy el. A másik hőhidas kérdésnél szerintem nyugodtan számolhat a rendelet szerinti kappa értékkel, hiszen a hőhíd, mondjuk az élek mentén változatlanul ott van, de mivel a szigetelés miatt kicsi az ”U” érték, annak az 1,15-szöröse, 1,2-szerese is még kicsi marad.


MP | 2011. ápr. 4.

Kedves Varga Eszter! Fülöp László, a téma egyik szakértőjének válaszát tolmácsolom: 1, vonalmenti hőveszteségek-talajon fekvő padlónál. Padló és talajszint között 45cm van. Régi épület, padlóban nincs szigetelés, és a felújítás során sem akarunk padlót bontani, viszont lábazati szigeteléssel szeretnénk csökkenteni a hőveszteségeket (ezen a 45 cm-en). Kérdésem, hogy hogyan tudom ennek hatását a számításban figyelembe venni ha a TNM rendelet szerint a vízszintesen és függőlegesen elhelyezett szigetelés kiterített szélessége 1,5m széles kellene legyen. Ha le lehet vinni az alapozás alsó síkjáig, úgy, hogy a padlószinttől lefelé összejön az 1,5 m, akkor ez a legjobb megoldás. Ha az alapozás alsó síkja feljebb van, mint a padlószinttől mért 1,5 m, akkor az épület körüli járda alatt lehet vízszintesen a folytatás. Tehát cca 50cm függőlegesen és 100 cm vízszintesen. 2, Mai korszerű utólagos homlokzati hőszigetelés - ragasztott EPS hőszigetelő lapok üvegszövet-háló erősítéssel, vékony színvakolattal felhordással- milyen kappa értékkel kell a hőszigetelő anyag hővezetési tényezőjét korrigáni? A kappa értékek, illetve maga az eljárás felülvizsgálat alatt van. A szabványban levő értékek néhány cm vastagságú hőszigetelés esetén érvényesek. Vastagabb hőszigetelés esetén már irreális a teljes hőszigetelés vastagságot korrigálni a magas kappa értékekkel. (A kutatás abban az irányban halad, hogy a beépítés hatását figyelembe tudjuk-e venni úgy, hogy az első néhány mm vagy cm hőszigetelő hatását nem vesszük figyelembe.) Legjobb lenne a gyártótól beszerezni a beépített állapotra vonatkozó lambda értéket.


Varga Eszter | 2011. márc. 29.

Tisztelt kollegák! Kicsit más mint az eddigi hozzászólások: Nemrég szereztem energetikai tanúsítói jogosultságot és jelenleg első felújítási munkámon dolgozom. A számítással kapcsolatban lenne két kérdésem és nem tudom, kihez forduljak. 1, vonalmenti hőveszteségek-talajon fekvő padlónál. Padló és talajszint között 45cm van. Régi épület, padlóban nincs szigetelés, és a felújítás során sem akarunk padlót bontani, viszont lábazati szigeteléssel szeretnénk csökkenteni a hőveszteségeket (ezen a 45 cm-en). Kérdésem, hogy hogyan tudom ennek hatását a számításban figyelembe venni ha a TNM rendelet szerint a vízszintesen és függőlegesen elhelyezett szigetelés kiterített szélessége 1,5m széles kellene legyen. 2, Mai korszerű utólagos homlokzati hőszigetelés - ragasztott EPS hőszigetelő lapok üvegszövet-háló erősítéssel, vékony színvakolattal felhordással- milyen kappa értékkel kell a hőszigetelő anyag hővezetési tényezőjét korrigáni? A segítséget előre is köszönöm!


Magyar Zoltán | 2009. aug. 5.

Tisztelt Kollégák! Örülök, hogy ilyen népszerű az energetikai tanúsítás fóruma és már ennyien reagáltak rá. A felvetett kérdések egy része nem csak hazai jelenség, hanem általános probléma. Ezért is készül a 2002/91 direktíva újabb változata, amelyet az Európai Parlament és Tanács lehet, hogy már ebbben az évben, de valószinűbb, hogy a jövő év elején fogad el. Akit érdekel az európai kitekintés, annak a figyelmébe ajánlom a www.buildup.eu honlapot, ahol az adott témával kapcsolatban a legtöbb információ beszerezhető.


Jerkó Anikó | 2009. aug. 1.

Mindez a gyakorlatban?


Perneky Antal | 2009. júl. 30.

Tisztelt Fórumozók! Amit Jónás Imre és a többi fórumozó leírt, az sajnos a valóság. Azt gondolom, hogy semmiképpen sem szabad a korábbi évek számunkra rossz és megalázó gyakorlatát folytatni. Nevezetesen azt, hogy a mérnök csak rajzolgat, aminek semmi jelentősége, de értéke még annyi se. Sokkal jobban kell lobbiznunk és sokkal nagyobb támogatást várunk el a MMK-tól, hogy munkánknak értéke legyen (ne csak a MMK által a Mérnökújságban közzétett, az aktuális évre vonatkozó díjak kapcsán), hogy kiszűrhessük magunk közül azokat, akik semmit sem tesznek a mérnöki munka megítélésének javításáért, egzisztenciális, vagy más okok miatt megfeledkeznek magukról, amikor szellemi munkájukat árúba bocsátják. Szeretnénk elérni azt, hogy aki szakértői minősítéssel rendelkezik, legyen független. Ne legyen sem gyártónak, sem forgalmazónak elkötelezettje, ha viszont az, akkor ne legyen lehetősége "független" szakvéleményt kiadnia. Tartok tőle, ha ezt a szűrőt a MMK alkalmazná, igen csak hézagossá válna a jelenlegi névjegyzék, pedig az objektív szakvélemény alkotásnak, egy elfogulatlan tanúsítás elkészítésének ez a legalapvetőbb feltétele, amelyet a megbízó joggal vár el tőlünk. Van még mit tenni az átláthatóság érdekében. Egy rövid gondolatot az energiagazdálkodásról, mint szakmáról: Hihetetlen, de az energiagazdálkodás nem hasonlít egyetlen más szakterületre sem, de építkezik sok szakmára. A szakterületet művelők speciális szakmérnöki képzésben részesülnek, államvizsgáznak és diplomát kapnak. ők az energiagazdálkodási szakmérnökök, az energiagazdászok, akik kiképzettek az energetikai feladatok szakszerű megoldására. A többiek nem! Még akkor sem, zsebüket sok más diploma nyomja, netán még tudományos fokozat is. Ha valaki a jelenlegi energia-konjuktúrát kívánja meglovagolni, vegye a fáradtságot és - ha alapképzettsége lehetővé teszi - képeztesse ki magát hazánk több ismert jó nevű felsőfokú intézmény egyikében. Szerezzen néhány éves szakmai gyakorlatot olyan helyeken, a hol a főtevékenység az energiagazdálkodás és nosza lehet gyakorolni a szakmát, lehet jelentkezni a MMK szakértői csapatába. De e nélkül nem! Sokan összekeverik az energiagazdászt a gépész-, építész-, vagy épületgépész-mérnökkel, pedig egyik sem. Az energetika nem foci, hogy a lelátóról vidáman lehet bekiabálni a pályára. Rendet kellene tenni ezen a területen is. Bízom benne, hogy a közelmúltban az MMK keretein belül alakított Energiahatékonysági Szakcsoport alap bázisa lesz a képzett energiagazdálkodási szakembereknek. Perneky Antal elnök Energiatanúsítók és -auditorok Országos Szövetsége (EnOSz)


Jónás Imre | 2009. júl. 30.

Tisztelt Kollegák ! Örömmel olvasom, hogy már 600 szakértő van az országban. Ezzel és a szakértői munka árával kapcsolatban tennék egy megjegyzést, lehet hogy egyes kollegák megsértődnek. Külön választanám azokat a mérnököket akik főállásban a mérnöki munkából élnek, vagy szeretnének megélni, és szakértői vizsgát tettek. Megint más az a mérnök, akinek van főállása és a szakértői munkát amolyan mellékállásként plusz jövedelemként végzi. A fentiekből döntsük el közösen,hogy ki dolgozik olcsóbban, ki megy az árak alá. Lehet, hogy át kellene gondolni a létszámkeret maximalizálását és a főállás-mellékállás kérdését a jogosúltsági feltételeknél. Más! Professzor Úr említette, hogy a 176/2008. Kr. rendeletre nem készült végrehajtási utasítás, ezért az Önkormányzatok egyénileg értelmezik a rendeletet. Lehet, hogy tévedek, de a 176/2008.(VI.30.) Kr. rendelet érvényessége ugye mindenkire vonatkozik Magyarország területén ?. Ha azt mondom, hogy használatbavétel előtt el kell készíteni az energetikai tanúsítást. Ez nem érthető??? Más !! Közel egy éves gondolkodás után pályázattal támogatva saját forrásból vásároltam, egy hőkamerát. Tudatosan a nagy felbontású és nagy hőérzékenységű ( 0,07 celsius ) készüléket választottam, hogy ne csak épület diagnosztikát, hanem padlófűtési cső hibájának lokalizálását, csőtörés helyét, elektromos trafó-elosztó terhelés vizsgálatát, termelő gépek-berendezések káros felmelegedés ellenőrzése, stb. tudjam végezni. Két normálisnak mondható munkára kértek árajánlatot, egy gázmotor ellenőrzésre és egy Magyar kivitelező romániában elfúrt padlófűtési rendszer hiba lokalizálásra. Igazán szerényen fogott a tollam, és mégsem sikerűlt a munkát elnyerni. A gázmotor azóta áll - hibába esett tervezetlenül, máris több a veszteség mint a vizsgálati díj - a padlófütést pedig minden nap utánna töltik inkább, ha elfelejtik akkor nem fűt. Ezt a példát azért írtam le, mert hiába tudnak mérnökeink európai szinten, dolgozni és gondolkodni, Magyarországon nem akarják megfizetni, és nem értem, hogy miért. Más! Az eddig elkészült panelprogram pályázatos épületeknél nem volt kötelező az energetikai számítás és a megvalósult állapot bizonyítása, nem kérte a pályázat kiírója. Nézzük meg ezeket a korszerűsítési munkákat, 6 cm vtg nikecell hőszigetelés,ellenőrizetlen nyilászárók, szigeteletlen lábazat és pincefödém, stb. A lakók kifizették a rengeteg pénzt, az állam a támogatást, és a következő követelményrendszer felülvizsgálat után a "C" osztályt sem éri el.


Tóth Gézáné | 2009. júl. 30.

Tisztelt Kollegák ! Becsüljül meg már jobban a szakmánkat ! Én tudom és értem, hogy kevés az építkezés és még nagyon sokan nem is értik, hogy mire való az energetikai tanúsítvány de mért kell már az elején elértékteleníteni ? Konkrét esetről tudok amikor egy többlakásos társasházra ( 50 lakásnál több )valamely kollega 2000 Ft+Áfa/tanúsítvány árat adott a pályázat során. Vajon mért ? Ezek után még keveseljük az 5500 ft/órát ???

Facebook-hozzászólásmodul