Nagyon örülök, hogy túl tudott lépni a sértegetésein, és talán eljutottunk arra a szintre, ahonnan kezdeni kellett volna: a tiszta szakmai érvekhez és ellenérvekhez.
Köszönöm a levelemre adott válaszát, amiből én is egyet értek Önnel abban, hogy:
„ De következzék most az elkerülhetetlen — fiat voluntas tua – mindenki úgy hívja ki maga ellen a sorsot, ahogy neki tetszik.„
Kezdjük előről a fizikát:
Egy épület határoló szerkezet belső és külső felülete közötti hőáramlást a belső és külső hőmérséklet különbsége tartja fenn, tehát Qo = Uo x ( ti – te ). Amennyiben a falszerkezetbe nem táplálunk egyéb hőmennyiséget, akkor ugyanannyi hőmennyiség távozik a belső térből a szerkezetbe, mint amennyi elhagyja a szerkezetet. A szerkezet különböző síkjaiban különböző hőmérsékletek alakulnak ki, de minden rétegen keresztül ugyanolyan hőmennyiség halad át. Ezt az alábbi képletekkel fejezhetjük ki: Qo = Uo x ( ti – te ) = Ui x ( ti – tfo ) = Ue x (t fo – ti ). Amennyiben Qe = Ue x ( t fo – ti ), akkor ebből következik, hogy ( aktív hőszigetelés nélkül) Qo = Qe. Ha a határoló szerkezet egy bizonyos síkjába hőenergiát vezetünk, akkor a bizonyos síkba kívülről vezetett hőmennyiség + a belső térből a rétegbe áramló hőmennyiség következtében az adott rétegben ki fog alakulni egy tf hőmérséklet, ahol ti > tf > t fo > te. Az energiamegmaradás törvény értelmében:
A határoló szerkezetbe vezetett összes energia mennyisége megegyezik a határoló szerkezetből kilépő energiával, tehát Qi + Qf = Qe
Fentiek miatt nem lehet nagyobb a környezetbe távozó energia aktív hőszigeteléssel, mint aktív hőszigetelés nélkül!
Tisztelettel Bárkányi Tamás
Word formátumban itt tölthető le az eredeti levél
Szóljon hozzá
A hozzászóláshoz be kell jelentkezni.
8 hozzászólás
Ugorjunk neki egy másik úton még egyszer.
Előbb egy alaki kérdés. Az „U” lánykori nevén „k” hőátbocsátási tényező használata itt talán nem helyes, mert a jelölt rétegek nem mindkét oldalán van hőátadási tényező, esetünkben levegő. Régen ezt a helyzetet kappával jelölték, most bizonytalan vagyok, mi a helyzet.
De ez most lényegtelen.
Most egy hosszú, többszörösen összetett mondat:
Ha még méretezési állapotban is viszonylag kis hőlépcsővel működik a rendszer, és a belépő víz hőmérséklete is közel konstans, és mondjuk egy külső hőmérsékletről vezérelt fordulatszámú szivattyúval dolgozunk, akkor jó közelítéssel elmondható, hogy üzemidőben a hőelosztó lemez felületi hőmérséklete az üzemidőben (a kellően hideg napokon) állandó.
Ha a belső hőmérséklet sem változik, akkor ebben az időszakban a helyiség és a lemez között mérhető hőáram is állandó. Annyi, amennyi, a lemez alatti szigetelés vastagságától, meg a fal milyenségétől függ. Erre lehet méretezni a fűtési rendszert.
Mi az ami változik? Az állandó hőmérsékletű hőelosztó lemez és a változó hőmérsékletű külső tér közötti hőmennyiség. Ezt lehet megspórolni a gázszámlán.
Mennyi is ez.
Tételezzük fel, hogy 10°C-os vízzel el tudunk érni 8°C állandó hőmérsékletet azon a hőelosztó lemezen. Valahol 6°C külső hőmérsékletnél, és az alatt érdemes elindítani a szivattyút. Egy évben cirka 3000 ilyen óra van, amikor is az átlagos külső hőmérséklet 0,6°C, tehát H=1800 hK.
Ha a hőelosztó lemez fölött 2cm, lambda=0,04W/mK szigetelés van, akkor az a bizonyos dolog, aminek nem vagyok biztos a mostani nevében, de legyen „Ue”, szóval Ue=1/(0,02/0,04+1/24)= 1,85W/m2K. Ez éves szinten 1,85×1800=3300Wh/m2=3,33kWh/m2, és most nem számoltam a napsugárzás miatti hőnyereséggel.
3,33kWh hőmennyiség azzal a bizonyos kondenzációs kazánra használt 11Ft/kWh árral, az kereken 37Ft spórolást jelent évente, és négyzetméterenként, ha nem számítom a szivattyúzás költségét. Rendszere válogatja, de azzal már könnyen a negatív tartományba juthatunk, szóval nem érzem, hogy ez egy rentábilis beruházás lenne.
Szerintem.
És most szeretném megvédeni Bárkányi Tamás kollégánkat. A levezetésébe egyszerűen egy gépelési hibát vétett. A
Qo = Uo x ( ti – te ) = Ui x ( ti – tfo ) = Ue x (t fo – ti ) egyenletek utolsó tagjában természetesen nem „ti”, hanem „te” szerepel. Helyesen:
Qo = Uo x ( ti – te ) = Ui x ( ti – tfo ) = Ue x (t fo – te ) .
És most az vesse rá az első követ, aki ilyen módon még nem vétkezett.
Mai második gonosz kérdésem, illetve kérdéssorom.
A kamaránkban, mindenféle tisztségben, szépszámú épületgépész egyetemi oktatót találunk. Egyikük sem szólt hozzá a kérdéshez. (Jó máshoz se nagyon.) Mint kamarai tisztségviselők nem olvassák a tagozati honlapot? Egyetemi oktatóként nem érdekli őket a dolog? Vagy nincs erről a kérdésről nincs véleményük?
Gondolkodtam, hogy reagáljak-e Zöhls András felvetésre.
Közvetlen tapasztalatom nincsen az egyetemi képzésről. Amit tudok, az lényegében a Magyar Épületgépészetben megjelent cikkeken alapul. Akár nagyképűségnek is vehető, hogy minősíteni merem ezeket. Tehát ez inkább szubjektív vélemény.
Nagyon tudományosak. Sok képlet, felsőbb matematika. A végén nem egyszer valami közhelyszerű következtetés.
Mivel itt a hozzászólások nem erről szólnak, ide inkább gyakorlati ismeretek, tapasztalatok, sőt józan paraszti ész kell.
Sokat nézelődök a világhálón, gyakran találkozom német egyetem, főiskola oktatójának írásával, munkájával. Több közük van a mindennapi élethez. Én csak találgatok, talán azért, mert ilyen megbízásokkal keresik meg őket.
Még valami. Van egy sajátságos honlap: http://www.bosy-online.de
Egy középiskolai oktató fejleszti. Igazi épületgépészeti csemege.
Elfogadom a kritikát, valóban a számításomban nem vettem figyelembe, hogy a működő ”aktív hőszigetelésnél” valamivel több a hőveszteség (inkább azt mondanám, a fal külső felületéről kilépő hő), mint a nem működőnél. Hasonlóan, mint a falfűtésnél is nagyobb a hőveszteség, mint a radiátorosnál.
Természetesen nyilvánvaló, hogy a talajból kivett hő egy része nem a kazánt tehermentesíti, hanem ”pocsékba” megy.
Nem mentség, csak magyarázat:
– Egy itteni hozzászólásban nagyon nehéz rendes képleteket leírni, pláne elolvasni. Ezzel az egyszerűsítéssel próbáltam könnyíteni a magam és az olvasók dolgát. Cikk formátumban nem tennék ilyet.
– Valós esetekre nem adódik nagyon nagy különbség a korrekt és az én egyszerűsített számításom között, és ezzel a könnyítéssel magam ellen csaltam. Így is rettenetesen kis számok jöttek ki.
Ami a második rossznak ítélt hozzászólásomat illeti, ott biztos vagyok a dolgomban, Bárkányi Tamás egyszerű gépelési hibát követett el az általam idézett egyenletben. És hát megesik az ilyen.
ősz fejemet behajtom a kritika előtt.
Róbert első hozzászólásában Bárkányi Tamás szövegére hivatkozva ezt írta:
Ui x ( ti – tfo ) = Ue x (tfo – ti ),
azaz Ui = – Ue
ami ugye nagyon ciki.
Szerintem B.T. a következőt akarta írni:
Ui x ( ti – tfo ) = Ue x (tfo – te )
amely összefüggés szintén helytelen, de talán nem annyira kínosan kirívó a tévedés. Ez persze megítélés kérdése, tudomásul lehet venni az ellentétes véleményt.
Na most az „aktív hőszigetelés” nevű megoldás már első ránézésre nagyon sokaknak remek ötletnek tűnt, jellemzően igazán nem mélyültek el benne, félek az olvasóink többsége most sem látja, hol van benne a csapda, pedig ha valaki belezavarodik az egyenletekbe, egy konkrét példa rétegterv szintű kiszámolásával nagyon egyszerűen le tudná ellenőrizni, kinek is van igaza a vitában.
Vegyük figyelembe, hogy ez a rendszer tényleg mindenféle elismerést kapott már, és azt is, hogy diplomamunka téma lett. Ha egy laikus vacillál, hogy belevágjon-e egy beruházásba ez talán nagyobb súllyal esik a latba, mint a fenti egyenletek.
Tudom, hogy sötét megalkuvás volt a részemről, hogy ezekben a hozzászólásokban nem az elvi tévedésekre koncentráltam, hanem inkább mocskos anyagiak felől közelítettem a kérdést, valahogy ezt éreztem ütősebb érvnek, mint az „U” érték helytelen használatára való hivatkozást. Emellett én is írtam be rossz egyenletet. Olykor elbambulok. Jogos volt felém a kritika.
Egy apró ponton azért vitáznék. Hőveszteség számításnál nem szoktuk figyelembe venni a falon (az ablakon sem) a szoláris nyereséget, hosszabb távon azért fűtési időben van ilyen pozitív hatás. Mivel nem számoltam vele, végül is mindegy.
Kedves Róbert, engem viszonylag nehéz megbántani, ritkán veszem a szívemre, ha helyesbítik, amit mondok. Ha tényleg tévedtem, azért, ha meg igazam volt, azért.
Az idézet mondatot a szövegkörnyezetében kell olvasni:
„Vegyük figyelembe, hogy ez a rendszer tényleg mindenféle elismerést kapott már, és azt is, hogy diplomamunka téma lett. Ha egy laikus vacillál, hogy belevágjon-e egy beruházásba ez talán nagyobb súllyal esik a latba, mint a fenti egyenletek.”
Ezzel próbáltam magyarázni, hogy én miért a talán könnyebben átlátható költség/megtérülés vonalra helyeztem a hangsúlyt.
Nem gondolom, hogy az ötletgazda buta, hogy akik a díjakat odaítélik, egyáltalán ne értették volna, miről is van szó, és azt sem, hogy a Debreceni Egyetemen a filozófusok döntöttek volna, mi legyen a diplomamunka tárgya. Tehát a dologban kell lennie valaminek, ami ennyi embert meg tudott győzni, vagy valami, amit nem tudtak észrevenni. Az e-gépészen a hozzászólásoknak meg vannak a kötöttségei, én csak egy (természetesen nagyon sánta) hasonlattal próbálkoztam, a falfűtéssel kapcsolatban. Rita bátrabb volt, leírta a levezetést, hát ebben a formában nem tudom, hány olvasó értette meg.
Épületgépész tervező vagyok, a mi szakmánk tele van közelítésekkel, meg kis mennyiségek figyelmen kívül hagyásával, mert az időjárás kiszámíthatatlan, a cső érdesség nagy szórások között változik, és a mi termékeinket viszonylag nagy tűréssel gyártják.
Egy példa a nagyságrendekre:
Legyen egy fal hővezetési ellenállása egyenértékű 20cm, 0,04W/mK szigetelésével.
Itt az „U” érték 1/(1/8+0,2/0,04+1/24)=0,1935 W/m2K. Ha ez a valóságban nem „U”, hanem, most már tudom, nagy lambda, mivel hiányzik a külső hőátadási tényező, valami szomszédos réteg miatt, akkor 1/(1/8+0,2/0,04)=0,1951 W/m2K. Nem egészen 1% a két érték közti különbség, amire én a magam erkölcstelenségében azt mondom, nem ezen múlik jó-e, vagy sem az adott megoldás, és még azon sem, hogy a szerző helytelenül használta a fogalmak jelöléseit, bár mindkét esetben tényleg lehetett volna gondosabb. Ezért hegyeztem ki a költség/megtérülés vonalra a kérdést. És egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy igazam van.
Az ügyes marketing meg sok szépséghibát eltakar.
Kedves Róbert, legyünk őszinték, ma semmiről sem tudjuk, mennyibe kerül. A hatósági eljárásokon kívül, talán csak a dohányárunak van hatósági ára. Ettől még saccolhatunk valamit.
A hőelosztó lemez fölötti részre az a bizonyos nagy lambda 1,85 W/m2K. Ehhez, ha a 8°C felületi hőmérsékletet rendeljük, méretezési állapotban cirka 40W/m2 fűtési igény tartozik. Legyen a becsövezett felület 125m2, akkor az ellátásához 5kW talajhő teljesítmény tartozik. Valami ilyesmit tud egy átlagos talajszonda, mondjuk egymillióért. Ez önmagában a becsövezett felületre 8000 Ft/m2. A szondás és a kollektoros megoldás között, ha mindent egybeveszünk, nincs nagy különbség. A hőelosztó lemezes megoldásnál, a lemez ára durván 2000 Ft/m2. A fényképek alapján, viszonylag nagy távolsággal fektetik a lemezre (a hálóra) a csöveket, mondjuk 5 métert négyzetméterenként, az egy újabb ezres, meg még egy (ez csak munkadíj) hogy felrakják a második, vékonyabb höszigetelést. Idáig ez 12 ezer Ft/m2. Ehhez jön a szivattyú, szerelvények, szabályozás, tágulási tartály, glikol, egyebek. Mondjuk félmillió, 4000Ft/m2. Mindösszesen 16 ezer. És ez lehet mindössze 14, vagy akár 20 ezer is, plusz a vállalkozó haszna. Kukoricza János 20 ezerről indult.
Ugye ehhez a ”hőnyereséghez” tartozott az a négyzetméterenként évi 30-35 forint gáz megtakarítás, meg hogy ennyivel kevesebb hőleadót kell az épületben elhelyezni. Ugyanakkor le kell vonni a szivattyú üzemeltetési költségét. 1m3/h, 4-5 vom., 40W, 3000 óra üzemidő, mai áron az is 30-35 Ft/m2. Szabályozott fordulatú szivattyúnál esetleg számolhatunk ennek a felével. Akkor sem sok marad.
Valahogy ezért (meg a természetes lustaság miatt), nem mentem bele matematikai-formai részletekbe.
Kíváncsi vagyok, lett-e a dologból diplomamunka, és mi lett ott az eredmény.
Annyiféle megközelítést olvastunk már. Hozzá teszek még egyet.
Csinálunk egy aktív hőszigetelést. Működik. Energiát takarítunk meg vele. Kérdésem: elérhető-e az aktív hőszigeteléssel, hogy a várható élettartama alatt több energiát takarít meg, mint ami az előállításához kellett. (Különben nem nyertünk, hanem vesztettünk.)