A zárt égésterű kazánok égéstermék-elvezetésének úgymond fennhatósága régóta vitatéma szakmai körökben. Egy névtelenséget kérő kolléga most a berendezésgyártók oldaláról közelítette meg az ügyet, és tesz fel kérdéseket.
– A kazánnal együtt minősített füstgáz-elvezetők (a továbbiakban: kémény) mire vannak bevizsgálva? Tudomásom szerint csak nyomásra. Ez elég, mint készülékhez való illesztés? Mi van az éghető anyagoktól való távolsággal, a kondenzációval, a határhőmérséklettel?
– Utánanéztem, mert kellett, és kiderült, hogy a vonatkozó szabvány szerint szerelt kéményként csak nehezen éghető anyagok építhetők be, ennek a kritériumnak viszont a Magyarországon forgalmazott műanyagok (kondenzációs kazánokhoz) közül csak írd és mondd 1 felel meg! Az együtt minősítettek közül pedig egy sem.
– Ugyanígy téglából is túlnyomórészt nem bevizsgáltak léteznek, mint ahogy elvileg alumínium se lehetne kéményben.
Kérem a tisztelt gyártókat, hogy jelezzék, ha tévedtem volna, avagy rosszul kutakodtam.
Szóljon hozzá
A hozzászóláshoz be kell jelentkezni.
8 hozzászólás
Már sokat exponáltam magam „kémény” ügyekben, ezért eddig szándékosan nem szóltam, de vártam hogy előbb vagy utóbb csak létrejön a címben jelzett vita.
Most viszont muszáj megszólalnom a „névtelen kolléga” mellett, ugyanis a kérdés feltevései jogosak:
– Van egy „kémény” szabványunk (MSZ 845:2010) és vannak a „gázkészülékkel együtt minősített” égéstermék elvezetők.
A gázos szakma azon kardoskodik, hogy ezekhez az égéstermék elvezetőkhöz senki másnak semmi köze, a kéményes szakma meg azon, hogy a kötelező kéményseprő közszolgáltatás alól a gázosok nem vonhatják ki önkényesen az általuk felügyelni kívánt – no nem a gázkészüléket, csak annak az égéstermék elvezetőjét, mert azon biza füst jön ki.
De menjünk tovább! A gázos szakmát érvelésében nem zavarja, hogy azokat az együtt minősített égéstermék elvezetőket a kivitelezés során az esetek nagy részében nem együtt minősített – és leginkább olcsóbb anyagokból készült – helyettesítő termékekre cserélik a fogyasztóbarát szerelők, amit eléggé rossz szemmel néznek a kéményseprők.
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a helyettesítő megoldások tengerében a „képzett gázszerelő” csuklás nélkül beépíti az aluminium öntvény kondenzációs kazánhoz a rozsdamentes acélcső kéményelemet, vagy fordítva, közben az idomok drága gyári tömítései helyett a szennyvíz lefolyórendszerek tömítéseit alkalmazza.
Az már csak hab a tortán, hogy fittyet hányva a gyártóművi előírásokra szép hosszú égéslevegő-füstgáz vezetékek épülnek az „együtt minősített” bűvszó oltalmában, és természetesen ehhez semmiköze a kéményseprőnek, mert az csak akadékoskodik. Aztán amikor az első hidegebb téli napon leáll a szuperkazán, mert befagyott az „együtt minősített” rendszere, akkor persze a fogyasztó kétségbeesetten a kéményseprőt hívja,mert a gázszerelő nem fog télen a jeges háztetőn csövet kiolvasztani!
Szerény véleményem szerint mindenki csinálja azt, amihez ért! A gázkészülék szerelő a gázkészüléket, a tüzeléstechnikai szakember pedig az égéstermék elvezető rendszert.
A kéményseprő nem akar és nem jogosult belenyúlni a gázkészülékbe, ne akarjon a gázkészülék szerelő se belenyúlni a füstgáz levegő áramkörbe!
Tökéletesen egyetértek azzal a fogyasztóbarát kívánsággal, hogy egy gázkészülékcsere ne tartson több hétig, vagy hónapig, de ennek megoldását nem abban látom, hogy a gázos szakma kivételezett jogokat vindikál, mintahogy az sem megoldás,hogy széleskörű szakmai egyeztetés és konszenzus nélkül diktátum jellegű szabvány kerül kiadásra, hanem abban, hogy – mint erre jó példa is bőven akad – együttműködik a kéményseprő (jobban szeretem a tüzeléstechnikai kifejezést mert közelebb áll a jelenhez) és gázos szakma.
NG
Kénytelen vagyok konkrétebben válaszolni T. Fazakas Miklósnak, mivel az általánosítások hangoztatásával nem jutunk előrébb:
A gyártónál legyártják a kazánt és az együtt tanúsított égéstermék elvezetőjét.
Miután nem kiállításra készül, hanem rendeltetésszerű használatra, vagyis fűteni akarnak vele;
pl. be akarják építeni egy gerendaházba, amelynek határoló szerkezeti éghetőek, vagyis a hatályos tűzvédelmi előírások szerint égéstermék elvezető berendezéstől védőtávolságot kell betartani. Együtt minősített égéstermék elvezetőtől nem kell? És ha így leég a ház (mert pl. rossz égőbeállítás stb. miatt korom képződik és lerakódik majd begyullad).
Másik konkrét példa:
Szándékosan nem megnevezett olasz kazán olyan (együtt minősített) égéstermék terminállal került magyarországi forgalomba, amelynél a tetősíkba történő beépítést követően az égéslevegő beszívó nyílás a tetősíktól kb. 20 cm-re került. Magyarországon a hóhatár 40 cm (vápacsatorna közelében több). Könnyű belátni, hogy mi történt volna, ha a kéményseprő gázbekötési hozzájárulást adott volna. Ha a minősített gázszerelő megadhatja az engedélyt, akkor a 40 centis hó (az elmúlt években felénk többször is volt ilyen) ezt tudni fogja?
Harmadik példa (a kedvencem): Egy benzinkút bolt (a terven shop) részének fűtését márkás gázkazánnal kívánta a tervező megoldani, a gázterven nem szerepelt, viszont a valóságban közvetlenül az égéstermék terminál mellett kb 50 cm-re volt a bolt szellőző rendszerének légbeszívó nyílása. A gázszerelő terv szerint megszerelte az együtt tanúsított gázkazánt (a füstgáz levegő vezetékével együtt) a kéményseprő hiúsította meg az átvételt, ezzel együtt egy akár komolyabb füstgáz mérgezést is megakadályozva.
Hol szerepel bármilyen gázbiztonság technikai előírásban, hogy az égéstermék terminál nem lehet gépi szellőzés beszívó nyílásától bármely távolságra?
Fenti példákkal azt kívánom érzékeltetni, hogy az együtt tanúsítás gyártási aktus, de nem garancia a problémamentes beépítésre és üzemeltetésre. Az élet-,egészség- és vagyonbiztonság komplex követelményrendszerét nem lehet csak gázbiztonság technikai területre korlátozni, mert erre sem a beépítési helyzetek, de a jelenlegi magyar jogszabályozás is alkalmatlan. Figyelemmel a nemzeti szabványalkotás és gyakorlat helyzetére még sokáig az is marad.
Ez pedig nem az európai megfelelőségi értékelési rendjének a tagadása, hanem az önkényes értelmezés kritikája.
Még egy gyakorlati kérdés: Mi történik akkor, amikor egy gázkészülék telepítése együtt tanúsított rendszerként indul ( pl. tervezés), aztán bármilyen zavaró tényező miatt a gázkészülék marad, a füstgáz-levegő rendszer meg változik, a jogosított gázszerelő nem veszi át saját magától a rendszert?
Tisztelt szakma!
Minap belefutottunk egy reklamációba öntvénykazán kb 50kW-os és nem fűt füstöl stb. Nem volt mit tenni kicseréltük a kazánt egy Kalor 50-re 18o-vagy 200-as
elvezetéssel! A készülék a kémény kitűnően dolgozik, viszont megmaradt az öntvény kazán 150 kimenővel! Minden kapcsolatomat bevetettem ma már ügyvédi szakba van a kazán história!! A GYÁRTÓ A KERESKEDő AZT MONDJA 17m azaz tizenhét méter cső kell, ahhoz hogy működjön rendesen a kazán. Van e erre példa, mert a templomtorony is aligha magasabb. Megjegyzem szárazon sem tudtunk annyi meleget elővarázsolni, hogy órán száján ne jött volna ki a füst!! Ha valakit érdekel megküldöm a képeket milyen kísérleteket végeztünk a nevezett Török kazánokkal!
Tisztelt Fülöp Úr!
Bár esetleírása sok tekintetben hiányos, ezért nem lehet feltett kérdéseit megnyugtatóan megválaszolni, azért néhány felvetésére megpróbálok választ adni.
Egy kazán, vagyis tüzelőberendezés nem csak egy vasdarab, amelynek megvásárlásához az esztétikai elvárásokon túl csak annyit kell ellenőrizni, hogy befér-e az ajtón.
A kazán egy fűtési rendszer eleme, ezért az első feltétel a kiválasztásnál, hogy összhangban áll-e a fűtendő épület hőigénye a kazán teljesítő képességével. A „jó nagyot, abból baj nem lehet” szemlélet miatt áll igen előkelő helyen Magyarország az energiapazarlási statisztikákban.
Ha családi házról van szó a példában, akkor az 50 KW teljesítményt gyanúsan soknak találom.
Itt csak megjegyezném,hogy a jelenleg hatályos előírások szerint 30 KW fűtési teljesítmény felett a fűtési rendszert – így annak elemeit is –
arra jogosult személynek tervezni kell!
A második feltétel a tüzelőberendezés hidraulikai
illesztésének ellenőrzése:
mind fűtővíz oldalon, mind égéstermék oldalon.
Égéstermék oldalon el kell végezni az ún. füstgáz levegő áramkör hidraulikai ellenőrzését (iterációs számítás), amelyhez nélkülözhetetlen a tüzelőberendezés saját ellenállásának értéke.
Ezt a gyártónak, forgalmazónak meg kell adnia a berendezés gépkönyvében /magyarországi forgalmazás esetén magyar nyelven/. Ha az alapvető műszaki információk hiányoznak, nem lenne szabad árusítani,ill.megvásárolni ezeket a berendezéseket. (Mint tervező rengeteget dühöngök azon, hogy a google egy keresett termék beütésére semmitmondó kereskedői reklámoldalakra mutat, ahol általában tájképeket kapok műszaki adatok helyett.)
Levelében 17 m-es kéményről ír. Ez így gyanúsan soknak tűnik, de korszerű tüzelőberendezések (alacsonyabb füstgázhőmérséklet mellett) a méretezés eredménye nem ritkán adódik 8-10 m-re.
Annyit nem műszaki embernek is illik tudni (általános iskolai fizika), hogy egy adott kémény huzata a füstgáz átlaghőmérsékletétől és a kürtő magasságától függ. A füst elvezető képesség (füst-tömegáram – ami nem azonos a huzattal) pedig a füstelvezető rendszer keresztmetszetétől.
A füstgáz az égéstermék elvezető rendszerben lehűl, aminek következtében a térfogatárama csökken. Ennek a mértéke – hőátadási folyamat lévén – ugyancsak kihat az áramlási viszonyokra.
Fentiekből remélem, hogy már látszik: egy összetett fizikai folyamat matematikai megoldása adhat csak megnyugtató eredményt (talán jó hír, erre már vannak komoly méretezési eljárások, számítógépen gyorsan elvégezhető).
Az Ön által vázolt folyamatból csak a szakértelem maradt ki. Ha jól értettem, most a jogászoknak egy mérnöki rutinmunka sokszorosát fogja valaki – gyanítom hosszas pereskedés után – kifizetni.
Nem jobb lenne, ha mindenki azt csinálná amihez ért?
A klasszikus (60-as évek) építőiparban volt egy mondás: könnyebb a radírt működtetni,mint a bontókalapácsot. Mostanra is lenne egy mondásom, de inkább nem mondom!
NG
Kedves Miklós!
őszinte örömmel olvastam, hogy jelentősen közeledtek álláspontjaink.
Azt írta:
„Az együtt-tanúsítás valóban nem lehet garancia a készülék megfelelő beépítésére, hiszen az együtt-tanúsított készülék megfelelőségéről szóló tanúsítás nem a beépítésről szól, hanem a teljes gázkészülék megfelelőségéről.”
Szerintem ez lehet az a közös platform, amelyről kiindulva az egész jelenlegi problémakör sok gondolkodással és értelmes kompromisszumokkal – de megoldható. Úgy gondolom, hogy nem kell ehhez az EU jogrendjét se felforgatni, mivel nincs speciális magyar helyzet, csupán a nemzeti szabványalkotásunk és alkalmazásunk áll még igen messze az EU-átlagtól.
Még egy dolog kell az előrelépéshez: tárgyalni-egyeztetni egyenlő felekként és nem erőből. Meghallgatni minél több autentikus véleményt és lehetőleg figyelmen kívül hagyni minden önző csoport-, vagy egyéni érdeket.
Nevezhetjük ezt akár felelősségi mátrix-nak is, de én másképp nevezném: a felhasználó élet-,egészség-, és vagyonbiztonságának garanciális feltételrendszeré-nek.
Itt pedig mindenkire szükség van, aki a munkáját és tudását ehhez hozzá tudja tenni!
Kedves Ács Béla!
A hazánkban forgalmazott C típusú ventilátoros gázkészülékek döntő többségénél a füstgáz vezeték van túlnyomás alatt. Rendeltetésszerű működés során nyilván nem fordulhat elő gyújtásveszély.
A tűzmegelőzési filozófia szerint viszont a tüzelőberendezés mindig gyújtóforrás, vagyis a nagyértékű ingatlant és ingóságot védeni kell,legfeljebb az arányokon lehet vitatkozni (egy rendelet megszületéséig – utána már nem!)
A rendelet ugyanis – a szabványokkal irányelvekkel ellentétben nem ajánlott,hanem kötelező.
Az OTSZ (Országos Tűzvédelmi Szabályzat) kötelező, törvény rendelkezik az alkalmazásáról. Lehet vele egyet nem érteni, de be kell tartani!
Úgy tudom, hogy 100kW hőterhelés felett minősül a kazán helyiség,így a csatlakozó égéstermék elvezető is önálló tűzszakasznak, vagyis az 1,5óra tűzállósági feltételnek ebben az esetben kell megfelelni a füstgáz-levegő rendszer vonatkozásában is (bocsánat, de a tűzvédelmi előírások olyan sűrűn változnak, hogy az irodám falain kívül már magam sem vagyok biztos abban, hogy naprakész vagyok-e?).
A második felvetését nem értem, ha LAS kéményről beszél, akkor a nyomáskiegyenlítés miatt van szükség az alsó összekötésre, de ez nem érinti a bekötéssel érintett helyiséget. Az égéstermék elvezető rendszer tömörségi feltételeit pedig az MSZ En 1443 szerinti tömörségi osztályba sorolásnak megfeleltetés szabályozza, vagyis a rendszeren kívüli kiszellőztetési követelményről nem tudok.
NG
Kedves Béla!
Kezdem a végéről; köszönöm a pontosítást, valóban 116 kW.
Ami az Msz 845:2010 szabvánnyal kapcsolatos felvetéseket illeti:
Rendszer jellegű égéstermék elvezetők esetében a gyártónak kell tanúsítania minden olyan feltétel teljesülését, amelyet a termékével szemben a valós beépítési körülményekre vonatkozó minden rendelet (direktíva), továbbá szabványok és előírások megkövetelnek.
A nem rendszer jellegű elemekkel kapcsolatosan pedig a tervező, kivitelező, üzemeltető felelősége, hogy az összes szabályt betartsa, betartassa.
Mondok erre egy példát, hogy jobban érthető legyen:
Az MSZ EN 12391-1:2004 szabvány a fém égéstermék elvezetők létesítéséről szóló szabvány levezeti, hogyan kell meghatározni pl. egy fém égéstermék elvezető rendszer (MSZ EN 1443:2004 szerinti) hőmérséklet osztályba sorolását
(ugyanitt megtalálja az éghető anyagoktól való távolság meghatározásának számítási módszerét is).
Rendszer jellegű égéstermék elvezetőkre a gyártó elvégzi a szükséges számításokat, besorolásokat és azt tanúsítja. Ha az együtt tanúsítás nem terjed ki pl. az éghető szerkezetektől betartandó távolság mértékére, akkor a létesítésben közreműködők teljeskörű felelősége, ha ebből bármilyen hátránya származik az üzemeltetőnek. Nem rendszer jellegűnél a tervezőnek kell a szükséges számításokat elvégezni, a megvalósítandó műszaki megoldást teljeskörűen dokumentálnia, és ez alapján a kivitelezőnek pedig ezt a megoldást megvalósítani a reá vonatkozó összes előírás betartása mellett. Látszik, hogy lényegesen macerásabb az utóbbi. Az új tüzelőberendezések létesítése és a meglévő tüzelőberendezések cseréje, korszerűsítése közötti arány kb 1:15,1:20,könnyen belátható, hogy rendszer jellegű égéstermék elvezetők beépítésére aránytalanul kevés esetben kerülhet sor.
Az MSZ 845:2010 szabvány nagyot markol, megpróbálja ezt a túlnyomó többséget leszabályozni. Óhatatlanul megsérti néhol az együtt tanúsított égéstermék elvezetőket érintő
MSZ CEN/TR 1749 szabvány körébe tartozó gázkészülékekre vonatkozó GMBSZ, valamint 22/98 IKIM rendelet néhány előírását, viszont érvényt szerez sok olyan más előírásnak (pl.OTSZ OTÉK stb),amelyeket pedig fenti szabályozások hagytak figyelmen kívül.
A lényeg, az EU előírásokhoz történő jogharmonizációra kötelezettséget vállaltunk, de ez nem mentesít az alól, hogy az egyes szakterületeink szabályozásait is összhangba hozzuk. Erről vitatkoztunk pl. Fazakas Úrral.
Kedves Béla!
Visszatérve a konkrét felvetésre, ha a rendeletek között ellentmondás van, akkor szerintem mindig a szigorúbbat kell betartani. Abból baj nem lehet. 🙂
Még egy észrevétel(csak a nyomásosztályt tekintve): 18kW-os vízmelegítőhöz lehet együtt tanúsított égéstermék elvezető és az épületen belüli P1 nyomásosztály csak 200 Pa próbanyomásnak megfeleltetést ír elő,addig a többezer kW-os gázkazánra biztosan nincs együtt tanúsított füstgáz rendszer, tehát nagyobb munkát igényel a tervezőtől,kivitelezőtől. A gázmotor pedig már másik nyomásosztály 5000 Pa próbanyomással,vagyis jelentősen eltérő feltételrendszernek kell megfeleltetni mindhárom esetben az égéstermék elvezető rendszert.
Ezek megnyugtató szabályozási környezetén még van mit javítani.
NG
Tisztelt DOXI!
Vannak olyan ismerőseim, aki hasonlóan vélekedtek a kéményseprésről, mint Ön. Egyikük véleménye csak akkor változott meg, amikor a testvéréék (kiviteli terv nélküli) építkezése során a kőműves által felhúzott 3-kürtős kéményről kiderült, hogy az elképzelt fűtési célokra teljesen alkalmatlan(kb. félmilliós kár),
a másiké pedig akkor, amikor egyik barátja megnyomorodott, két kisgyereke pedig meghalt egy szénmonoxid mérgezés következtében.
Sok olyan építész ismerősöm van, akik Önhöz hasonlóan lefitymálták a kéményseprő tevékenységet, és akiknek gyökeresen megváltozott a véleménye, miután alkotása utóélete kapcsán rá kellett jönnie; az „a bádogcső, két lukkal a végén” mennyi bonyodalom forrása.
A kéményseprés már nagyon régóta csak nevében tisztítási tevékenység, döntő mértékben energetikai tanácsadás és balesetmegelőző tevékenység – ha korrekt módon csinálják.
Természetesen itt, ahogy más szakterületen is vannak szerencselovagok, akik kevés tudással, sok arroganciával harácsolnak szakmai tevékenységnek álcázva pénzt gyártanak.
Ezt a kéményseprő szakmának – saját tisztességes szakemberei védelmében – kell megbélyegeznie és a felettes szerveknek és rendeletalkotóknak kiszorítani a munka világából.
Itt kívánom megjegyezni, hogy a gyártómű által megadott beépítési feltételek maradéktalan teljesülése esetén valóban nincs szükség újabb méretezésre. Ha azonban ezektől eltérnek,
(pl. attól hosszabb füstgáz levegő kémény), akkor már csak számítások alapján lehet a későbbi megfelelő gyártó által garantált műszaki paramétereket elérni.
Ezen a télen a – 20 C körüli külső hőmérsékletek idején befagyott égéstermék terminálokat tömegesen kellett a kéményseprőknek kiolvasztani (bizony nagyon sok volt köztük a homlokzati kivezetésű is, amelyekért a gázos szakma elkeseredett kéményseprő mentesítési harcokat vívott)
Miután ez egy mérnökfórum, kénytelen vagyok a mérnök-etikai kódex-nek egyik intelmét (szabadon) idézni: nem fitymáljuk le más mérnök munkáját (de úgy is fogalmazhattam volna, hogy amihez nem értünk – véleményt ugyan mondhatunk, de a minősítéstől inkább tartózkodni kéne).
Mivel a számok kevésbé hazudnak, mint az emberek, annyi még ide kívánkozik:
Az égéslevegő ellátás és égéstermék elvezetés rendellenességei miatt
– a 80 milliós lakosu Németországban évente 4-5 halálos szénmonoxid mérgezés történik
– a 10 millió lakosu Magyarországon ez a szám 30-50
– a 10 millió lakosu Belgiumban pedig évente 300-400
Magyarázata:Belgiumban nem kötelező a kéményseprő tevékenység, a kéményseprő csak akkor megy, ha hívják!
Az analógia kedvéért: Milyen lenne Magyarországon a közlekedési baleseti statisztika, ha nem lenne kötelező az időszakos gépjármű vizsgáztatás, vajon most hány balesetveszélyes gépkocsit szűrnek ki, és akkor vajon elvinnének vizsgázni egyetlen balesetveszélyes járművet is?
Az általánosítás mindig veszélyes dolog. Úgy gondolom ez a kéményseprésre vonatkoztatva sincs másképp.
NG
A kamarai díjszabás tervezet szerint egy önálló mérnök ajánlott mérnöknap díja nettó 90 ezer Ft körül van. Aki ennek kétharmada, azaz 60 ezer Ft alatt vállalkozik, nem végezhet megfelelő minőségű munkát, ezért étikai vétséggel vádolható. Ez jobb helyeken másfél-kettő, nálunk itt a világvégén négy gáztervet jelent naponta. Lehet, hogy én vagyok „selejt”, de nekem naponta 30 éves tervezői gyakorlat után legjobb esetben is úgy másfél a normám szőröstül-bőröstül. Ki itt a drága, tisztelt kolléga?
A napokban hallottam. hogy csak a fizikai munka, a termelés viszi előre a nemzetet. Kádár szelleme kisért…
FJ