A témában, mondhatjuk, régen folyik egy komoly vita a találmány kezelője és kritikusai között, melynek újabb fordulójába tekinthetnek bele olvasóink. Érdekesség, hogy immár a fizikai alapokig mentünk vissza.
Felvezetésként még annyit: láthatóan a két fél ellentéte feloldhatatlan egy mediátor nélkül, sőt akár személyes irányba is eltolódhat, éppen ezért a teljes anyaggyűjteményt továbbítottuk egyik hazai épületgépészeti tanszékünknek (engedtessék meg a semlegesség miatt, hogy ne nevezzem meg a tanszéket), akik reményeink szerint állásfoglalásukkal segítik a helyzet kezelését. Szintén terveink között szerepel idén ősszel egy nyilvános vita megszervezése. Javaslatom, hogy addig is a vitát függesszük fel. Természetesen ez csak egy javaslat, cikkeink a továbbiakban is kommentelhetők.
Veresegyházi Béla főszerkesztő
A két iratot változtatás nélkül közöljük.
Eddig megjelent cikkeink a témában:
1. Bárkányi Tamás reakciója az eddigiekben dr. Csomor Rita tollából származó cikkekre:
Az aktív hőszigetelés elemzése 1. rész
szerző: dr. Csomor Rita – ( summa cum laude minősítéssel a fizika doktora 1986-ban ,valamint épületenergetikai minősítő) – szerint,
és a
VALÓSÁG
Tisztelt olvasók.
Az aktív hőszigeteléssel 2007. jan. 19-től kezdtem foglalkozni egy nagyon jól képzett épületgépész barátommal. Felállítottunk egy hipotézist, hogy amennyiben az épület határoló szerkezet külső részébe energiát vezetünk alacsony hőmérsékletű közeggel, akkor csökkenni fog az épület belső terének a hővesztesége. Ekkor neveztük el ezt a műszaki megoldást „ aktív hőszigetelésnek”, bár ez a megoldás egy alacsony hőmérsékletű épület fűtés/hűtés , az épületszerkezet temperálás egy speciális esete.
A hipotézisünk igazolására rengeteg előszámítást végeztünk, a lehetséges alternatív megoldásokat szimuláltuk és elemeztük. Végül elkészült az első aktív hőszigetelésű épület melyen a méréseket 2009-ben kezdtük el. Ebben az évben már a 6. aktív hőszigeteléssel ellátott épület fog elkészülni.
Miután ezek az épületek egy folyamatos kísérlet sorozatnak részei ( mindegyik épületnél mások a külső körülmények )ezért mindegyik épület adatait mérjük, gyűjtjük és elemezzük.
A több éves munkásságomról különböző fórumokon számoltam be. Természetesen, mint minden újjal szemben megjelentek az ellen vélemények. ( sajnos nem mindig szakmai alapon, elfogulatlanul.)
Ennek egyik igen látványos esete a Dr Csomor Rita elemzése ( a későbbiekben a tudományos fokozata és képesítésének említése mellőzésével ) „az elemzés szerzője” -ként fogom említeni.
Egymással folytatott levelezéseinkben felajánlottam , hogy egyeztessük eltérő véleményünket szakmai alapon, de sajnos Ő más utat választott . Elemzéseit és megállapításait rögtön a nagyközönség elé vitte, így én is kénytelen vagyok ugyan ezen a fórumon megtenni észrevételeimet.
Mindenek előtt szeretnék köszönetet mondani azért, hogy feltárta a publikációmban előfordult nyomdai hibákat és számítási hibákat amiket ugyan azon a fórumon korrigálok és elnézést kérek tisztelt olvasóimtól a hibákért.
A továbbiakban viszont idézet az elemzésből:
Az elemzés írója azt állítja, hogy a
qo=qi+qf összefüggés
NEM IGAZ
Na itt kellene egy kicsit megállni.
Nagy tisztelettel megkérdezem Dr Csomor Ritát, hogy az eddigi tanulmányai, tapasztalata, tudományos fokozata figyelembe vételével fenntartja – e továbbra is ezt az állítását ?
Amennyiben visszavonja, úgy van értelme a további állításai cáfolatának,
amennyiben továbbra is fenntartja ezt az állítását, akkor értelmetlennek tűnik mindennemű cáfolat.
Tisztelettel
Bárkányi Tamás
A cikk eredetije letölthető itt.
dr. Csomor Rita reakciója a fenti levélre:
Az igazi VALÓSÁG
Valószínűtlen fordulatot vett az aktív hőszigetelésről ezen a fórumon kialakult polémia. Egy helyesírási hibákkal teli írásban Bárkányi úr arra kéri a válaszomat, hogy az eddigi tanulmányaim, tapasztalataim, tudományos fokozatom figyelembe vételével fenntartom-e továbbra is azt az állításomat, hogy az általa jegyzett írásokban található
q0=qi+qf
összefüggés nem igaz.
Az a rossz hírem van számára, hogy ezt bárki fenntartaná a helyemben, aki érti, miről van szó, így én sem tehetek mást. Ehhez nem kellenek magas tanulmányok, tudományos fokozat, csak elemi fizikai ismeret, amire bármelyik középiskolában szert lehet tenni. Ezért tulajdonképpen a válaszadás hiábavaló. A választ mégis elkészítettem, Veresegyházi főszerkesztő úrnak is tartozom ezzel: a jogi támadást neki címezték, miattam.
A szakmai részen kívül azonban Bárkányi úrnak legalább az a kijelentése igényel cáfolatot, amely szerint: „Egymással folytatott levelezéseinkben felajánlottam , hogy egyeztessük eltérő véleményünket szakmai alapon, de sajnos Ő más utat választott . Elemzéseit és megállapításait rögtön a nagyközönség elé vitte,..”
Ezzel szemben az a valóság, hogy Bárkányi úr is megkapta június 1-én másolatban egy e-mail-emet, aminek a szakmai része mások mellett változatlanul tartalmazta az ezen a fórumon az ő fellépése kapcsán később megjelent második elemzést. Válaszában néhány helyen vitatta az én megállapításaimat, amelyekből néhányra még egy viszontválaszt kapott. A folytatást ismerik.
A q0=qi+qf összefüggés magyarázata tehát alább olvasató.
Bárkányi úrnak írt levelemben „A ház, amiben mindig tavasz van” (Magyar Építéstechnika, 2014. 2-3.) című cikkéből idéztem ezt: „Egy aktív szigeteléssel ellátott házon mért adatok szerint az aktív hőszigetelő rétegben 13 és 23 fok között változik a hőmérséklet, a fűtési idényben is 13 és 18 fok között”,. amit ő kifogásolt. Mivel egyebek közt még mindig nem érti azt sem, hogy az aktív hőszigetelésű ház mennyivel fűti túl az utcát, a táblázat végén ezt is megtalálja.
Elnézést kérek az olvasóktól, ha ezen a helyen szokatlan hangot ütök meg. Köszönhető ez annak a szürreális helyzetnek, hogy a fenti előzmények után még mindig olyan állításának igazolását kéri Bárkányi úr, amit honlapján és publikációkban rendszeresen felhasznál, és ami a fizika törvényeivel ellenkezik. A szakmai vita lehetősége hiányzik, és ismétlem, ez az írás a Veresegyházi szerkesztő urat és a mindnyájunkat szolgáló e-gépész honlapot ért támadás miatt született, az ő kérésére. De következzék most az elkerülhetetlen — fiat voluntas tua – mindenki úgy hívja ki maga ellen a sorsot, ahogy neki tetszik.
Tisztelettel
dr. Csomor Rita
Az eredeti dokumentum itt letölthető.
Szóljon hozzá
A hozzászóláshoz be kell jelentkezni.
12 hozzászólás
Bár a kolléganő levezetése meggyőző – legalábbis nekem – a vitát mérési eredményekkel talán el lehetne dönteni és le lehetne zárni.
Saját változatom.
Legyen a belső fűtés a fal közepén. Legyen ott egy hőmérséklet mérő. Szabályozzam a fűtőközeg hőmérsékletét. Állítsam be úgy, hogy azonos a fűtés nélkül kialakuló helyi hőmérséklettel. A fűtőközeg hőmérséklete nem változik. A falon a hőáramlás nem változik. A fal hővesztesége nem változik. A közeget csak keringetni kell, de valahonnan meg kell oldani a „temperálását”.
Emeljem a közeg hőmérsékletét. Ha a hőforrás ezt megoldja, ennek külön költsége nincsen. Növeljem a hőfokot egészen addig, hogy azonos legyen a belső hőmérséklettel. Ekkor belülről megszűnik a hőáramlás. Az épületet nem kell fűteni. Kifelé azonban távozik a hő, ezt a közeg pótolja. A közeg által biztosítandó hő függ a csövek és a külső falfelület közötti rész hőátbocsátási tulajdonságától. Mi történt? A belső fűtést kihelyeztem a falba.
Ha a hőforrásom nem tesz lehetővé ilyen nagy közeg hőmérsékletet, akkor meg kell elégednem a ház fűtési hőigényének részleges kiváltásával. Ismerve a fűtőközeg hőmérsékletét, meghatározhatom a csövek optimális helyzetét. Ha túl közel lenne a fal belső síkjához, hűtené a házat. Ha túl közel lenne a fal külső síkjához, feleslegesen nagy lenne a kifelé távozó hő.
Kérdés: adott, „ingyen” rendelkezésre álló közeg hőmérséklet mellett hova kerüljön cső a falban?
Még egy szempont.
Ha a fal két rétegű: egy belső, teherhordó réteg és egy külső, hőszigetelő réteg, akkor nagy valószínűséggel nem találok olyan hőforrást, amelyik nem hűti a helyiséget. Ugyanis a hőszigetelés belső fele az alig kisebb hőmérsékletű a helyiségnél.
Vizsgálható a kérdés teljes élettartam költség szempontból.
Van egy adott épület. Ismert a falak hőtechnikai állapota. Számolható a fűtési hőigény. Adódik egy fűtési energia fogyasztás és költség. Ha egy drágább beruházással ezt csökkenteni tudom, akkor az élettartam költség csökkenthető, mert abban a folyó fűtési költség a legnagyobb tétel.
Egy lehetőség a fal hőszigetelése. Ennek nincs folyó költsége, egyszer kifizetem, és kész. Elvileg tetszőleges fűtési költség kiváltható. Csak az arányt kell megválasztanom. Mennyi fűtési költséget fizetek ki előre.
Egy lehetőség a fal fűtése. Értelme, hogy a folyó költség kisebb. Nem kell tüzelőanyag, csak villamos energia a keringetéshez. Kérdés, hogy mennyi legyen a beruházási költség. Ugyanaz a helyzet, mennyi fűtési költséget fizessek ki előre. Mivel itt van folyó költség, nem lehet a beruházás drágább, sőt azonos összegű sem a külső hőszigeteléssel. Létezik ilyen megoldás?
Kedves Zoárd, milyen falra gondoltál? Az ún. aktív hőszigetelés sem csinál mást, mint a „nem aktív” hőszigetelés. Csökkenti a belülről kifelé történő hőáramlást. Amíg a hagyományos hőszigetelés önmagában gátolja a hőterjedést, az „aktív” fűti a falat, hogy a delta T minél kisebb legyen. Ha a falban a delta T azonos, azonos lesz a hőáram is. Ez minden U-értékre igaz. Tehát a B30-as falnál is, és a legjobb Porotherem-nél is.
Egy baj van.
Az „aktív” hőszigetelést is szigetelni kell. Különben képtelenség lenne a falat a kívánt hőfokra fűteni. Tehát van belül a „fal”, jön a fűtés, és egy külső hőszigetelés. Ez azonban lehet vékonyabb is, mert a fűtéshez használt hő „ingyen” van. (Pontosabban áram költség van.) Vagyis megspóroltam valamit a hőszigetelés vastagságon, helyette betettem a fűtést. Mi ebben az üzlet?
Másik kérdés: hogyan kell a fűtést szabályozni?
Kedves Tóth István!
Egy hagyományos lakóháznál a transzmissziós veszteség lényegesen nagyobb a filtrációsnál. A transzmissziós elég egyszerűen csökkenthető, és elhatározás kérdése, hogy mennyire. Ezért készülnek az új épületek kis U-értékkel, és ezért hasznos a pótlólagos hőszigetelés. Ha ez nem lenne, akkor nem lenne annyira logikus a filtrációs veszteség csökkentése. Ha viszont a transzmissziós már „rendben van”, foglalkozhatunk a szellőzéssel is. Van analógia, mert szinte teljesen hasznosítani tudom a távozó meleg levegő hőtartalmát a bejövő felmelegítésére. De ehhez egészen más technika kell. Tulajdonképpen arról van szó, hogy ha nem akarok a szellőzésnél sok hőenergiát elhasználni, például földgázt elégetni egy kazánban, ennek árát „megelőlegezem” egy hővisszanyerős szellőzés beépítésével. Az már „csak” számtan, hogy mi mennyi, megtérülés, megéri-e, stb.
Legjobb tudásom szerint a kérdés azonban eldőlt. Hiszen előírás van arra, hogy egy épület folyó energia költségét oly mértékben kell csökkenteni az ehhez szükséges beruházások megvalósításával, hogy az megtérüljön a várható működési ideje alatt. (Nézetem szerint így a „pénz az ablakban”, nem nyertem semmit, de ha kötelező….)
A hővisszanyerős szellőzés elterjedése elsősorban magán a rendszeren múlik. Nem véletlen, hogy a Zehnder is igyekszik a szellemi feltételeket megteremteni. Falat hőszigetelni egy kis gyakorlással szinte bárki tud. Jó hővisszanyerős szellőzés tervezéséhez, kivitelezéséhez, beszabályozásához ennél több kell.
Kedves Zoárd, félreérthető voltam? Hiszen szellőzésre jobban szükség van, mint fűtésre. Igaz, hogy a hideget inkább észleljük, mint a nem megfelelő levegőt.
Úgy tűnik, hogy a gubancot a légtömör ablakok okozták. Használjuk, hogy kisebb legyen a fűtésszámla. De eltűnt a spontán légcsere, annak minden következményével együtt. A huzat helyett kaptuk az elhasznált, adott esetben párás levegőt.
Úgy tűnik, a légtömör ablak magától értetődő, de az nem jár vele, hogy a hiányzó spontán légcsere miatt ettől kezdve tudatosan gondoskodni kell a szellőzésről. Illetve sokan azt mondják: „Kár volt megvenni a „jó” ablakot, ha nyitogatni kell, és „kimegy a meleg”.
Itt jönne az épületenergetika.
A szellőzés szükséges, de télen gázzal (fával, szénnel) kell fizetni érte. Igen, a szellőzés okozta fűtési energiaigényt vagy vállaljuk, vagy beruházunk egy hővisszanyerős szellőzési rendszerbe.
Más részről nem tartom értelmesnek a szellőzési energia igény lefaragását, ha közben a transzmissziós hőveszteség nagy. De ez meglehetősen elméleti probléma. A gyakorlatban ezt megoldjuk a külső hőszigeteléssel.
Semmi újat nem írtam. Talán kiderült, hogy a kettőt egységben lehet látni, és kezelni.
Kedves Szakos Péter!
http://www.nalamszigetelnek.hu
Nagyon benne vagyunk a témában…
Kérdéseim a következők: Hány fokra fűtsük fel a védett oldalt? Mi a szabályozott jellemző? Hol mérjük? Hány fokos hőfoklépcsőre kell méretezni? Hány ponton kell betáplálni a közeget? Kialakítunk-e ezzel új hőhidakat? Hogyan reagál a rendszer, ha az épületen belül változik a hőmérséklet?
Kedves Péter!
A Knauf Insulation adataival valóban vigyázni kell…
A pótlólagos hőszigeteléssel elérhető energia megtakarítás nem csak a hőveszteségek változásától függ. Függ attól is, hogy a kisebb igényt milyen hatásfokkal termeli meg a kazán. Nagyon leegyszerűsítve az az általánosan elterjedt vélemény, hogy bizonyos kazánok hatásfoka romlik, másoké javul. A nem kondenzáló kazánok részterhelésen nagyobb, a kondenzáló kazánok kisebb veszteséggel dolgoznak. De vajon hogyan alakul ez a gyakorlatban? Sok múlik a fűtésszabályozáson. Akkor még nem beszéltünk a szellőztetési gyakorlat esetleges változásáról, annak hatásáról. Megtörténhet, hogy a jó hőszigetelésre tekintettel egy kicsit melegebb lakást engedünk meg magunknak.
Az igaz az lenne, ha egy korszerűsítés mindenre kiterjedne. Egyszerre csökkentem a veszteségeket, cserélem a hőtermelőt, jobb fűtési és szellőzési szabályozást alakítok ki. Mivel ez nagy költség, legtöbbször több lépésben változtatunk.
Néhány éve a neten elérhető volt egy diagram. Arról szólt, hogy több, egymást követő beavatkozás hogyan csökkentette egy lakóház fűtési energia fogyasztását:
http://chem.elte.hu/Turanyi/energia.html
Sajnos ma nem nyílik meg. De a szerző elérhető:
Turányi Tamás, wwww.turanyi.eu
Kedves Péter!
Véleményem szerint ez a bizonyos aktív hőszigetelés nem valósítható meg. Illetve kivitelezni lehet, de szinte biztos, hogy nem javít, hanem ront a helyzeten. Számomra rejtély, hogyan gondolták a szerzők. Beismerem, nem veszem a fáradságot, hogy az eredeti dokumentumokat megnézzem. Várok, hátha beírnak az e-gepeszre. De, lehet, hogy meggyőzték őket az itt olvasható érvek.
Szeretném a nyilvánossággal leellenőrizni magamat.
Én még ott tartok, hogy a falat valamilyen hőforrásból melegítjük. Mivel ez a hő „ingyen” van, ezzel kiválthatjuk a fűtési költség egy részét. A közegnek melegebbnek kell lenni, mint az ott egyébként kialakuló hőmérséklet. Nem számolgattam, de szerintem ennek közel kell lenni a fal belső hőmérsékletéhez. Különben a nagy hőmérséklet különbség miatt nagy lesz a hőáram. (Közbevetem, ez nem baj?) Tehát csak olyan közeg jöhet számításba, amelyik ilyen hőmérsékletre tudja a fal külső felét felfűteni. Két forrást tudok elképzelni: talaj, napkollektor. A talaj szerintem „túl hideg” erre a célra. A napkollektor elvileg alkalmas, bár nem folyamatosan fűtene.
De én nem csak a rendszer kiviteli költségét érzem aránytalannak ahhoz képest, hogy helyette egy egyszerű passziv hőszigetelés is csökkenti falon kiáramló hőt. Nagyon aggályosnak tartom, hogy a keringetést megfelelően lehet indítani és leállítani a tényleges fűtés megvalósításához, illetve a hűtés elkerüléséhez.
Miben tévedek?
Kedves Péter!
Fűteni télen kell. Télen a napkollektorok a HMV igényt sem fedezik. Szerintem ezért ez az elvi lehetőség nem reális dolog.
De újra állítom, hogy a passziv hőszigetelést aktívval váltani szükségtelen, haszontalan. Az aktívval egyenértékű hőszigetelés bekerülési költsége kisebb, és nincs működtetési költsége sem. Persze mondhatnánk, hogy nincs lehetőség elegendő rétegvastagságra. Ezért teszünk egy vékonyabb aktív réteget. Erre nem tudom mit válaszolni.